清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米 看全部

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2020-09-17 18:07
满清时人口增长并不快。明朝没有红薯玉米人口还从7000万增长到1.5到2亿人。对美洲印第安人的数量一直有争议 ...

明朝人口峰值2亿偏高了,因为清初清点人口基数小,目前最多能估到1.6亿、多数估计峰值在1.5亿。太平天国运动后得到中国的一个合理人口数据仅为2.7亿,明代美洲作物没有全国推广,顶多人口上限只有1865年2.7亿的6层。
本帖最后由 山人五四 于 2021-06-09 13:23 编辑
引用: 尤里直楠 发表于 2020-09-17 17:43
卓越的社会管理……呵呵!


按固定古代的标准,确实是很卓越的。摊丁入亩,士绅一体当差、一体纳粮,清北边之患,阻外戚、宦官、皇亲干政,征工商税,降低皇族、贵族待遇,防止土地兼并,都达到了几千年封建史的巅峰。

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

玉米,红薯等高产量作物,能够高产,是有依赖的,是依赖先进的科学技术。

至于美洲那些印第安人来说,最基本的科学技术都没有。

比如,我们最常见的车轮,它们就没有,还有铁器,他们也没有,

这些基本的科学技术都没有,他们怎么去耕种/
仅仅根据秦朝出土的少许官方文件,1840年之前清的管理还不如秦,是非常粗放落后的。
引用: 山人五四 发表于 2021-06-09 13:15
按固定古代的标准,确实是很卓越的。摊丁入亩,士绅一体当差、一体纳粮,清北边之患,阻外戚、宦官、皇亲 ...

实际上,1840年以前中国还是战国时期乃至秦朝时的管理最好最详细,毕竟各政权时刻面临生死存亡的斗争。现代中国的管理是从西方学来的,可以说把清国的那些管理爆得渣都不剩……
清国最大的问题出在乾隆之后,至道光帝的1840年,中间有70年因混乱的管理经济负增长
1770到1840年清朝出现了罕见的王朝中期经济大萧条、大倒退,明朝都是最后快入土了才开始经济雪崩的
引用: 德国鱼雷99 发表于 2021-06-09 13:30
1770到1840年清朝出现了罕见的王朝中期经济大萧条、大倒退,明朝都是最后快入土了才开始经济雪崩的

明朝的雪崩真是诡异,万历还是烈火烹油的一片天朝上国气象,结果万历死后24年灭国。。。

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: xpaladinz 发表于 2021-06-09 14:20
明朝的雪崩真是诡异,万历还是烈火烹油的一片天朝上国气象,结果万历死后24年灭国。。。

西班牙和日本同时斩断大明白银供给……

中国市场缺乏货币,瞬间全国性大乱

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: 德国鱼雷99 发表于 2021-06-09 13:22
仅仅根据秦朝出土的少许官方文件,1840年之前清的管理还不如秦,是非常粗放落后的。

明清的基层都是典型的小政府,管理能力非常的薄弱,基本上靠乡绅自治
  • 51楼 wi0001
  • 2021-06-09 16:52
有个叫李昕升的作者的观点是美洲作物对清代前中期迅速增加没有太大影响。理由是玉米和番薯(地瓜)虽然传入中国是在明末,但是真正推广要到19世纪了,直到民国1914年的调查中,玉米的种植面积也不过4%,地瓜1%。因为官府收赋税是不收玉米、地瓜和土豆的,这类作物在清朝的技术条件下要大规模仓储很困难,所以官府不会大规模推广,种植面积自然有限。
清朝康雍乾时期,财政方面应该比明朝强,乾隆在一直南征北战,拓疆展土的同时,还5次蠲免全年天下钱粮,这在古代历史上是没有过的(他爷爷康熙曾分省,分3年蠲免过1年天下钱粮),再加上摊丁入亩,应该能给多数百姓减轻些负担。再加上鼓励垦荒(垦荒第6年才用交税),所以也促进了人口增长。
如果是读书人,一般来说是清朝不如明朝;但如果是普通平头百姓特别是农民,大概率还是清朝康雍乾时期比明朝好过一些。
  • 52楼 wi0001
  • 2021-06-09 16:55

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: 德国鱼雷99 发表于 2021-06-09 13:22
仅仅根据秦朝出土的少许官方文件,1840年之前清的管理还不如秦,是非常粗放落后的。

秦朝管得那是过度,在古代那种技术条件下,搞这么精细的管理必然适得其反,让百姓乃至官吏动辄触犯法网得咎受罚,所以秦朝15年就亡了。
  • 53楼 Redbee
  • 2021-06-09 17:09

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: xpaladinz 发表于 2021-06-09 14:20
明朝的雪崩真是诡异,万历还是烈火烹油的一片天朝上国气象,结果万历死后24年灭国。。。

西班牙限制贸易可能有较大的影响。明朝和元朝,谢幕的剧本有点像的,都是外贸雪崩叠加严重自然灾害。
引用: shendaodao 发表于 2020-09-21 04:47
你写诗,比得上纳兰容若么?
你写小说,比得上老舍么?
你书法,比得上舒同么?

都是满族人?
清朝的赈灾制度要比明朝好,这点必须要承认
  • 56楼 biller
  • 2021-06-09 19:12
把恐怖主义残暴独裁叫做卓越的社会管理简直是反人类
古代多是靠天吃饭,明朝末年遇到人口膨胀加小冰河期无解,明末清初天灾人祸清空人口基数,改善了清朝初期的统治压力。之后经过50年的时间,人口慢慢恢复,小冰河期也走出极盛期温度慢慢回复趋于正常,迎来清朝的鼎盛。

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: 马甸01 发表于 2020-09-23 16:41
美洲的印第安人的水平是相当的差啊.

尤其是在日常基本用具,铁器就不用说了,要是告诉你,它们连车轮都没有 ...

好像南美不是大平原,多为山地密林,又没有马,轮子这玩意实用价值也不大,更不容易被发明出来

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: 德国鱼雷99 发表于 2021-06-09 13:30
1770到1840年清朝出现了罕见的王朝中期经济大萧条、大倒退,明朝都是最后快入土了才开始经济雪崩的

感觉原因是可能人口爆炸翻翻了,但中国并没有工业革命去提升整个社会各方面的产值,比如说哪怕红薯玉米产量足够,但畜牧业肉禽蛋纺织业棉花布匹丝绸,并没随人口的增长而增长。简单来说。人多了但社会产值财富并没正比增长,那后果不就是通货膨胀,大家一起穷光蛋么

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: shendaodao 发表于 2020-09-21 04:47
你写诗,比得上纳兰容若么?
你写小说,比得上老舍么?
你书法,比得上舒同么?

纳兰诗是公子哥自家后花园寻愁觅恨的典范,只有那么好,有的人兴趣相同喜欢罢了。
说老舍的小说,不如举曹雪芹,再说老舍成名时,大清坟头都长草了。
舒同很清朝有什么关系?人生在清亡之后,民族自认汉族。
弘历那小子确实喜欢题字,都是惨不忍睹的玩意儿。
引用: 德国鱼雷99 发表于 2021-06-09 13:30
1770到1840年清朝出现了罕见的王朝中期经济大萧条、大倒退,明朝都是最后快入土了才开始经济雪崩的

明末战斗力太差,被后金连续放血,财政撑不住了
引用: xpaladinz 发表于 2021-06-09 14:20
明朝的雪崩真是诡异,万历还是烈火烹油的一片天朝上国气象,结果万历死后24年灭国。。。

张居正的改革人亡政息了呗,钱又收不上来了
要研究问题,自己就深入一点。

你看现在种玉米的南美洲印第安人,是什么生存环境? 高原山地。 美洲平原的印第安人,还是传统的游牧采集部落。根本没有精耕细作的农业传统
引用: 尤里直楠 发表于 2020-09-17 17:43
卓越的社会管理……呵呵!

呵呵+1!要不是斑竹维持和谐,早开骂了!
想到最近的正黄旗老泼妇表演秀,满清遗老遗少打了鸡血了!
  • 65楼 Redbee
  • 2021-06-10 11:24

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: 古韵今风 发表于 2021-06-09 19:10
清朝的赈灾制度要比明朝好,这点必须要承认

赈灾本身半斤八两,清朝财税运转比明朝好是真的,因为不用惯着汉族地主了

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: 古韵今风 发表于 2021-06-09 19:10
清朝的赈灾制度要比明朝好,这点必须要承认

满清治国的三观历朝最正。兵不断饷,民不断粮。有功必赏,有过必罚。历朝只有清朝做得到。
  • 67楼 chy15
  • 2021-06-10 14:34
清朝的人口增长速度,比起宋朝、唐朝承平时期的增长速度,并没有快多少,问题的根源在于明朝的人口统计,
明初的人口数据在太祖的严刑峻法下,基本上符合实情,空印案就株连数万,洪武二十四年(1391)第二次大造黄册时,朱元璋诏示:所在有司官吏、里甲敢有科敛害民者处斩,官吏、里甲通同人户隐瞒作弊者一体处死。隐瞒人户,家长处死,人口迁发化外。
太祖曾经下诏:在重造黄册时,“务在不亏原额”,所以各代都只是在原额上修修改改,而地方官的任务就是维持既定的赋役。
举个例子,
上海县洪武二十四年(1391)的人口数为男278874、女253939。永乐十年(1412)的口数为男199781、女178647。正德十五年(1520)的口数为男179524,女81297,隆庆六年(1572)的口数为男158532,女34435。
洪武二十六年,全国人口是6000万,按上海县的比例算,男女比例基本平衡。
隆庆六年,全国人口官方数字是6250万,而上海县的男女比例已经是4.5:1了,且不说人口越来越少,就是男女比例也严重失真。
明朝的人口统计有两个明显的特征,一是女性越来越少,因为女性基本上不负担赋役,统计上就可有可无,另一个是北增南减,南方减少一半,北方增加一倍,北方重徭役,所以对人丁抓的比较紧,而南方重田赋,所以对丁口管理很松。
徐渭(1521—1593年)写的《会稽县志诸论户口论》,其中提到“今按于籍口六万二千有奇, 不入丁籍者奚啻三倍之”
所以,明初的6000万是人口数据,但是从明初~明末的6000万,就只是个惯例而已,既不是人,也不是丁。
而清朝前期的人口就根据在明朝的黄册统计,2000万上下只能算是还在册的对应单位,到乾隆六年才有了第一次人口普查。
对比六年前的雍正十二年2700万,乾隆六年1.4亿,6年增加了5倍,于是乾隆有了吹嘘的借口。
通过清朝的人口统计可知,乾隆前期的人口增长率为1.1%,随着人口增长,社会压力变大, 人口增长率逐渐下降,到道光年间,人口增长率就跌倒了0.4%;
唐朝宋朝前期的人口增长率也基本上在0.8%~1%,后期因为战乱无法统计了。
因此,按乾隆前期的人口增长率倒推上去,清初人口大约8000万上下,中间还有三藩之乱等大规模动乱,实际人口增长率也许没这么高(即清初人口高于8000万)。
而明朝的人口,按唐宋承平年代的人口增长率计算,明朝后期超过2亿都是很可能的。
美国普林斯顿大学马丁.黑德拉认为,明朝实际人口可能超过了3亿。
针对明朝历史,划分出三个时间段,即1380~1500年、1500~1600年、1600~1650年,人口增长率分别为6‰-5‰-4‰、5‰-4‰-3‰、4‰-3‰-2‰(最高值、中间值、最低值)。
最高值计算,明朝1644年人口应该有3.42亿;中间值计算,明朝1644年人口应该是2.62亿;最低值计算,1644年应该是2.02亿。-------(最高值也比唐宋前期的增长率低很多)


RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: xpaladinz 发表于 2021-06-09 14:20
明朝的雪崩真是诡异,万历还是烈火烹油的一片天朝上国气象,结果万历死后24年灭国。。。

万历晚期对后金作战已经暴露了军队的状况已经混乱不堪。
康乾时代人口大规模增长的主要原因是什么呢?我个人认为主要是三点:

第一:长时间的和平稳定的环境,这个是最重要的先决条件。中国历史上只要能保持较长时间的和平稳定,人口就必然会不断增长,这是铁律。清朝从1681年平定三藩,到1851年太平天国起事,长达170年间内地没有发生过大规模的战乱,即使把川楚教乱算终点,也保持了长达115年的和平稳定。学界经过计算,发现康乾时代人口平均年增长率并不是特别高,但是持续115年或者170年不断的增长,积累起来这个增长率就很可观了。

第二,清代农业的发展。清代农业无论是耕地总数还是平均亩产都达到了中国古代的最高水平。清代耕地数量较明代增长约50%,学界估算至乾隆末期全国耕地数量至少在11-12亿亩。同时清代农业平均亩产较明代亦增长25-30%,所以乾隆末期,粮食总产量大概是明代晚期的2倍,更不用说比之前历代王朝。所谓“饥饿的盛世”的提法,其实应该是指乾隆晚期的局面比较恰当,用来形容整个康乾盛世是不符合事实的。

第三,清代行政政策的影响。
1.永不加赋和摊丁入亩,这个不用多说,大家都懂,千百年来的人头税负担分摊给了田地多的人,使得普通百姓负担得以减轻,也促进了生育意愿。
2.空前严密高效的赈灾体系。清朝是中国古代最重视赈灾的王朝,清朝建立了中国古代最严密高效的赈灾体系。赈灾是朝廷对地方官考核的重要指标,朝廷也不吝惜金钱来进行赈灾。还广泛组织地方士绅等民间力量参与赈灾,建立遍布全国的民间赈灾义仓。乾隆时期,最多的一年,全国财政收入的三分之一用于赈灾。有海外学者估算,鸦片战争之前的200年,清朝的赈灾救荒大约拯救了2亿人的生命。
3.康乾时代频频蠲免赋税、漕粮。康熙时期曾多次蠲免各省赋税、漕粮,乾隆时更是五次全免天下赋税,可谓空间绝后。这五次全免赋税,至少将2-2.5亿两白银的财富留在了民间,大大减轻了百姓负担,促进了民间经济的发展。
4.清代无兵役、徭役制度。清代军队实行世兵制和募兵制,战争与普通汉人没有关系。徭役制度也被废除,各项工程都采用募工制度,自愿报名,有偿劳动。不要小瞧这一点,兵役和徭役是古代非常沉重的一项负担,兵役徭役一年一个月,赶上战事多、工程多的时候,可能一年三五个月都不在家,极端情况下离家三五年都是可能的。成年男子每年离家这么久,家里的农业生产受到不小的影响,夫妻又长期不在一起,也会影响人口增长。

以上这三条,我认为是清代人口大幅增长的最主要的原因。

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: 德国鱼雷99 发表于 2021-06-09 13:22
仅仅根据秦朝出土的少许官方文件,1840年之前清的管理还不如秦,是非常粗放落后的。

暴秦那种苛政就不用说了,完全是逼人反啊。

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: xpaladinz 发表于 2021-06-09 14:20
明朝的雪崩真是诡异,万历还是烈火烹油的一片天朝上国气象,结果万历死后24年灭国。。。

对于经济矛盾发展来说,24年已经很长了。一场世界大战不过四年,就足以极大改变世界。

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: Franklin_S 发表于 2020-09-17 17:12
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

清朝比沈万三富的人多了去了。

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: 古韵今风 发表于 2021-06-09 19:10
清朝的赈灾制度要比明朝好,这点必须要承认

这是明朝完蛋血的教训,所以满旗皇帝在赈灾上极为重视,即使作秀诚意也是满满的。

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: Chopsticks 发表于 2020-09-22 12:19
取消了人头税,不用隐瞒户口了!

王朝,奴婢不算平民,没有户籍,不需要交人头税,所以才有自愿依附豪强做挂名奴婢。
北京正黄旗大妈表示楼主说的好,不愧为大清好奴才

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: chy15 发表于 2021-06-10 14:34
清朝的人口增长速度,比起宋朝、唐朝承平时期的增长速度,并没有快多少,问题的根源在于明朝的人口统计,
...

明代人口统计2亿?

开啥国际玩笑?明代没有美洲作物,农业产量上不去,吃树叶和观音土就能长人口?

RE: 清朝人口爆炸首先靠的是卓越的社会管理而不是番薯玉米

引用: 闪击英雄001 发表于 2021-06-12 18:40
暴秦那种苛政就不用说了,完全是逼人反啊。

大秦军国主义,南下过于深入被反推而已。

为中华带来岭南百越之地
农业管理方面,秦可是胜出清太多,无非就是秦朝时没有高产的占城大米和美洲作物。
引用: SOARMAN 发表于 2021-06-09 20:44
好像南美不是大平原,多为山地密林,又没有马,轮子这玩意实用价值也不大,更不容易被发明出来

南美洲还是有羊驼的,可以运货运人,发明轮子的重大意义在于,人畜不再需要承受货物的重力做无用功了,只需要抵抗摩擦力做功,阻力一般是质量的20%到30%,而原来需要出力120%,差不多是原来的1/6了,加上能随时停下休息,而驮货即使停下了,货还在背上压着,也就只能用几根棍子撑一下。
引用: 厌恶日韩 发表于 2021-06-09 13:12
虽然我厌恶猪尾巴辫子和丑陋的清朝服饰,但清朝在领土增长方面确实对中华有极大的功劳。

如果你讨厌清朝服饰,那你应该更加讨厌汉族的裹脚,清朝的还仅仅是丑,而裹脚那可是彻底的摧残。更令人作呕
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