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叫兽猎人 看全部
2021-03-11 09:13
清末中国内部以及周边的四个方向,西北(新疆)、东北(包括东三省和朝鲜半岛)、东南(包括琉球和台湾)、南(越南),任何一个点被突破对中国的安全形势都会是严峻挑战,近则国门暴露或洞开,原则封住了后世发展的手脚。本来这几个区域,满清都是捏在手里的,新疆和台湾是国土自不必说,在越南朝鲜都有驻军,琉球也是藩属,清政府想驻军随时都可以。但是李鸿章在位期间,居然直接丢掉了其中的三个点,新疆因为有左宗棠顶着没丢,但是1874失去琉球(向太平洋的一条路被封住)、1884丢越南(向东南亚延伸势力的路被封死)、1894丢朝鲜和台湾(想日本海和太平洋延伸势力之路被彻底封死),给现在的中国造成的地缘影响不可估量,导致兔子处在了敌对势力的包围之中,现在还没完全打破包围圈,如果不是李鸿章无能,这三个点现在哪怕兔子有一个捏在手里,安全形势和政治形势都会完全不一样。按理说,这三个点中国完全都可以不丢,1974年中日国力悬殊,动起手来日本毫无胜算。1884年法国刚在欧洲打了败仗国力衰退,能投入亚洲的资源也有限,1895年就算朝鲜保不住,也可以像1905的毛子那样死挺着不赔款不割台湾
德米特里 看全部
2021-03-11 09:26
李鸿章连个侯爵都不是,他有什么决定权,纯粹就是八旗集团推出来签字背锅的
重剑无锋1977 看全部
2021-03-11 09:26
李鸿章连权臣都算不上,不宣都见不到母子(姨侄)
淮系被归为浊流,各方打压之
一方是龟缩一隅被对方打压的过气小集团
其余倭毛法都是民族国家
不输才怪
这主要是李的错?
失落的潜水军团 看全部
2021-03-11 10:27
李鸿章,……入觐,赐紫禁城内骑马。……鸿章与国藩为相,皆总督兼官,非真相。然中外系望,声出政府上,政府亦倚以为重。其所经画,皆防海交邻大计。……鸿章则言:“于实有不能恝然之谊,今事败求退,更谁赖乎?
……论曰:中兴名臣,与兵事相终始,其勋业往往为武功所掩。鸿章既平大难,独主国事数十年,内政外交,常以一身当其冲,国家倚为重轻,名满全球,中外震仰,近世所未有也。生平以天下为己任,忍辱负重,庶不愧社稷之臣;惟才气自喜,好以利禄驱众,志节之士多不乐为用,缓急莫恃,卒致败误。疑谤之起,抑岂无因哉?
            ——《清史稿列传一百九十八·李鸿章传》
失落的潜水军团 看全部
2021-03-11 10:28
楼主说的没错。
yigochen 看全部
2021-03-11 11:29

Re.从地缘上看,李鸿章给国家造成的损失简直不可估量

啥都怪李鸿章,别逗了好吗?
massonhou 看全部
2021-03-11 11:32
李鸿章表示背不动这锅。得换个小点的来。
会员甲 看全部
2021-03-11 12:06

Re.从地缘上看,李鸿章给国家造成的损失简直不可估量

李鸿章卖国贼
yg199350 看全部
2021-03-11 12:57
不从根子上找原因,只把责任推到某个人头上,这个算实事求是吗?
yg199350 看全部
2021-03-11 12:58
换了别人难道就行了,换了王红章,赵洪璋,可能还不如李鸿章呢。
山人五四 看全部
2021-03-11 13:11
李鸿章如果有曾国藩、左宗棠的忠义,还是可以大有作为的。

就军费来说,曾国藩和左宗棠也缺军费,一样干成了大事。李鸿章如果学曾左,完全可以把户部给淮军、北洋舰队的经费,挪用一部分军饷、训练费,用作开花弹、速射炮的采购费。至少买几十门中口径速射炮,近千枚开花弹没问题。实在不够,国内国外都可以借款几百万两银子的事。

中日开战后,李鸿章就该亲自坐镇鸭绿江指挥和督战,遣子侄入平壤城和镇远舰参战,以示死战之决心。


如此,北洋不至于大东沟海战后不战、不走、不降,陆军不至于在平壤不败而败。
yzsz266 看全部
2021-03-11 13:21
还真有人觉得中法战争中国打赢了?
寒雪牵魂箫 看全部
2021-03-11 13:49
李鸿章又不是老佛爷
重剑无锋1977 看全部
2021-03-11 13:51

引用:

山人五四 发表于 2021-03-11 13:11
李鸿章如果有曾国藩、左宗棠的忠义,还是可以大有作为的。

就军费来说,曾国藩和左宗棠也缺军费,一样干 ...

有一定道理
甲午大战败不在海上 在陆上
也许是他 看全部
2021-03-11 13:59
四亿人打酱油怪一个人,够可以的
师傅1957 看全部
2021-03-11 14:17
本帖最后由 师傅1957 于 2021-03-11 14:19 编辑

引用:

山人五四 发表于 2021-03-11 13:11
李鸿章如果有曾国藩、左宗棠的忠义,还是可以大有作为的。

就军费来说,曾国藩和左宗棠也缺军费,一样干 ...


买点速射炮和开花弹的银子老李不是拿不出来。
但此人总是喜欢遇到问题绕着走,清流已经给北洋海军扣了个私兵的帽子,他根本没有自己筹款加强武装的胆量。
打个报告上去请求买速射炮,光绪批示"该衙门知道"就没了下文,老李也不争了,反正锅也甩出去了。至于朝廷再怎么甩那是朝廷的事。
等到大战在即,还是立足于和,能不打就不打。等到外交努力失败,朝廷和老李都慌了,这时候才想起来得赶快买炮买弹,晚了,早干嘛去了?
大炮开兮 看全部
2021-03-11 14:44
李鸿章为慈禧背锅,不是心怀天下,也不是愚忠,而是其私心太重,惜命惜身,舍不得自己的权势,以背锅换权势。


李鸿章背锅太多被大家同情,但切不可因同情误以为李鸿章是什么本质贤良之人!
山人五四 看全部
2021-03-11 15:04

引用:

师傅1957 发表于 2021-03-11 14:17
买点速射炮和开花弹的银子老李不是拿不出来。
但此人总是喜欢遇到问题绕着走,清流已经给北洋海军扣了 ...

不管清廷有多少不好,但确实给了曾、左、李,以及冯子才、刘铭传等人显赫的官职和实权。别人都是得到实权后竭尽全力精忠报国,就他李鸿章纠结私利,误国误民。

你买海炮也是被骂私兵,你不买海炮也是被骂私兵,清廷又不会真怕你拿这些海炮拉到陆地上去打北京,被骂就被骂。别人不知道日本的威胁才空谈阔论,李鸿章身在其位又深知其害,还这样自私自利,实为奸臣所为。
叫兽猎人 看全部
2021-03-11 15:04

RE: 从地缘上看,李鸿章给国家造成的损失简直不可估量

引用:

师傅1957 发表于 2021-03-11 14:17
买点速射炮和开花弹的银子老李不是拿不出来。
但此人总是喜欢遇到问题绕着走,清流已经给北洋海军扣了 ...

可以主动做些事情表忠心啊,比如说军舰上重要岗位让旗人担任
国务顾问 看全部
2021-03-11 15:06

RE: 从地缘上看,李鸿章给国家造成的损失简直不可估量

引用:

山人五四 发表于 2021-03-11 13:11
李鸿章如果有曾国藩、左宗棠的忠义,还是可以大有作为的。

就军费来说,曾国藩和左宗棠也缺军费,一样干 ...

李鸿章没有这个权力,他又不是慈禧太后
五对轮大魔王 看全部
2021-03-11 15:09

引用:

大炮开兮 发表于 2021-03-11 14:44
李鸿章为慈禧背锅,不是心怀天下,也不是愚忠,而是其私心太重,惜命惜身,舍不得自己的权势,以背锅换权势 ...

得了,李鸿章跟自己比还凑合,跟左宗棠比就是一个天上一个地下,左宗棠的战略眼光跟李鸿章不是一个位面的。
五对轮大魔王 看全部
2021-03-11 15:12
本帖最后由 五对轮大魔王 于 2021-03-11 15:14 编辑

引用:

国务顾问 发表于 2021-03-11 15:06
李鸿章没有这个权力,他又不是慈禧太后


领导就是发挥领导作用,对比左宗棠征西,同样也有肘制,可见李鸿章有多垃圾。
国务顾问 看全部
2021-03-11 15:13

RE: 从地缘上看,李鸿章给国家造成的损失简直不可估量

引用:

五对轮大魔王 发表于 2021-03-11 15:12
对比左宗棠征西,同样也有肘制,可见李鸿章有多垃圾。

情况完全不一样,左宗棠受到的掣肘和妒忌哪里有李鸿章多
山人五四 看全部
2021-03-11 15:14

引用:

国务顾问 发表于 2021-03-11 15:06
李鸿章没有这个权力,他又不是慈禧太后

你说的这个权利,是哪个权利?

李鸿章要筹钱买几十门速射炮,1000枚开花弹,别人只能说说闲话而已。
山人五四 看全部
2021-03-11 15:16

引用:

叫兽猎人 发表于 2021-03-11 15:04
可以主动做些事情表忠心啊,比如说军舰上重要岗位让旗人担任

对,曾左都会重用一部分旗人和外人,以使各方放心。他如果放几个淮军、北洋的位置出来给堪用之人,也不至于如此被人猜忌。
师傅1957 看全部
2021-03-11 15:17

引用:

叫兽猎人 发表于 2021-03-11 15:04
可以主动做些事情表忠心啊,比如说军舰上重要岗位让旗人担任

把自己的心血拱手让出,怎么可能呢?
除非找几个像塔齐布这样的忠于自己的旗籍猛将。
五对轮大魔王 看全部
2021-03-11 15:22

引用:

山人五四 发表于 2021-03-11 15:04
不管清廷有多少不好,但确实给了曾、左、李,以及冯子才、刘铭传等人显赫的官职和实权。别人都是得到实权 ...

可惜了左公之后,清廷再无帅才,后面袁世凯可以算半个,不过清廷在日俄战争中的所作所为,用40分的牌打出80分的水平,极大削弱了沙俄和日本,中国获得休养生息的时间,这种水平比李鸿章还是强一些。
五对轮大魔王 看全部
2021-03-11 15:32
本帖最后由 五对轮大魔王 于 2021-03-11 15:46 编辑

引用:

国务顾问 发表于 2021-03-11 15:13
情况完全不一样,左宗棠受到的掣肘和妒忌哪里有李鸿章多


左宗棠差点连军费都凑不齐,左公的调度和驾驭水平远强于李鸿章,运用胡雪岩融资和西方借款,改善军器,这种主动作为比李鸿章消极应付高了不知道多少倍。
sunbamboo124 看全部
2021-03-11 15:49

引用:

五对轮大魔王 发表于 2021-03-11 15:32
左宗棠差点连军费都凑不齐,左公的调度和驾驭水平远强于李鸿章,运用胡雪岩融资和西方借款,改善军器, ...

毕竟对手量级也不一样,白彦虎那些玩意再怎么闹,水平也就是山大王,或者信教的山大王,有毛子后台的山大王。但是日本可就不一样,毕竟是一个国家,虽然穷且小。
五对轮大魔王 看全部
2021-03-11 15:55
本帖最后由 五对轮大魔王 于 2021-03-11 16:00 编辑

引用:

sunbamboo124 发表于 2021-03-11 15:49
毕竟对手量级也不一样,白彦虎那些玩意再怎么闹,水平也就是山大王,或者信教的山大王,有毛子后台的山大 ...


对手哪里是白彦虎而是浩罕国,白彦虎只是一个小喽啰,而且是劳师远征,左公在开战前,军费粮草军器都事先到位,一战把浩罕打崩了。而甲午战争开战前,李鸿章一不清楚日本的野心,二应对也失据 三军事准备也不足。甲午补给的条件可比新疆好得多。
sunbamboo124 看全部
2021-03-11 15:59

引用:

五对轮大魔王 发表于 2021-03-11 15:55
对手哪里是白彦虎而是浩罕国,白彦虎是一个小喽啰,而且是劳师远征。

所以借贷筹钱主要用在弹药粮草被服等方面,加上补给线漫长,湘军总兵力并不是太多,战前裁了几十个营的老弱……和鬼子交战难度确实比较高一些
山人五四 看全部
2021-03-11 16:00
本帖最后由 山人五四 于 2021-03-11 16:04 编辑

引用:

五对轮大魔王 发表于 2021-03-11 15:22
可惜了左公之后,清廷再无帅才,后面袁世凯可以算半个,不过清廷在日俄战争中的所作所为,用40分的牌打出 ...


下放兵权,自古以来就容易形成军阀藩镇,清廷镇压太平天国时,军权落到了曾国藩这个千古完人手里,实在是清廷的运气。曾国藩以大义招揽天下才俊,用人无私,才为清廷留下了左、冯、刘、李、张等贤良。最后只有李鸿章一人自私自利,已经是奇迹了。
五对轮大魔王 看全部
2021-03-11 16:07

引用:

山人五四 发表于 2021-03-11 16:00
下放兵权,自古以来就容易形成军阀藩镇,清廷镇压太平天国时,君权落到了曾国藩这个千古完人手里,实在是 ...

曾国藩不算千古完人,道德水平比工作能力高,在处理洋务的水平和李鸿章水平差不多,天津教案水平就一般。晚清具有战略眼光又能解决问题的只有一个半,一个是左宗棠,半个是袁世凯,其它战略眼光还是差一点。
Franklin_S 看全部
2021-03-11 19:44
甲午战争战争后期刘坤一已经遏制住日军进攻了,要不然日军早就拿下沈阳。你们可以看看刘坤一、张之洞反对停战议和的奏章。刘坤一讲了用持久战拖垮日本,张之洞讲皇上太后不怕史书口诛笔伐。
五对轮大魔王 看全部
2021-03-11 20:38
本帖最后由 五对轮大魔王 于 2021-03-11 20:40 编辑

引用:

Franklin_S 发表于 2021-03-11 19:44
甲午战争战争后期刘坤一已经遏制住日军进攻了,要不然日军早就拿下沈阳。你们可以看看刘坤一、张之洞反对停 ...


刘坤一虽然叫的凶,可是他的老湘营在牛庄田台庄被打成屎。。。所谓遏制日军攻势是日军补给线长了。。。这一战也把刘坤一给打醒了。。
国务顾问 看全部
2021-03-11 21:22

RE: 从地缘上看,李鸿章给国家造成的损失简直不可估量

引用:

山人五四 发表于 2021-03-11 15:14
你说的这个权利,是哪个权利?

李鸿章要筹钱买几十门速射炮,1000枚开花弹,别人只能说说闲话而已。

帝党、清流党都盯着他呢

起码翁同龢肯定不会放过此事
55194199 看全部
2021-03-11 22:27

引用:

yzsz266 发表于 2021-03-11 13:21
还真有人觉得中法战争中国打赢了?

没错,赢了,法国佬翻案了?
yzsz266 看全部
2021-03-11 22:49

RE: 从地缘上看,李鸿章给国家造成的损失简直不可估量

引用:

55194199 发表于 2021-03-11 22:27
没错,赢了,法国佬翻案了?

驻越清军被全部驱逐、丢了越南宗主权、云南广西成了法鸡势力范围,这要是还算“赢”,那1962年印度也可以说自己打赢了中国
hengtianye 看全部
2021-03-11 22:52
不能说李鸿章没责任,但这锅让李鸿章一个人背明显不合适
hengtianye 看全部
2021-03-11 22:57

引用:

大炮开兮 发表于 2021-03-11 14:44
李鸿章为慈禧背锅,不是心怀天下,也不是愚忠,而是其私心太重,惜命惜身,舍不得自己的权势,以背锅换权势 ...

没错,过份的抬高或者贬低李鸿章都不是理性的行为,论能力、节操和对国家民族的忠义,李鸿章比曾左两人差远了,但把满清末期国势衰退归结到李鸿章一个人身上,那也是太过分了。千百年封建制度和儒家思想的弊端,东西方文明以世纪论的差距,满清几百年民族隔阂酿成的恶果,官僚统治阶层的集体腐朽,当时满清社会的弊病写一本书都写不完,这种形势是一两个有能力的官僚能改变的?

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