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看14406|回229|收藏
程锋破浪 看全部
2021-05-11 10:14
变后掠翼技术是落后的技术吗?或者说是“因为冷战压力下的过早应用不成熟的技术、材料、数控配套跟不上,而导致变后掠翼的污名化?
muye_2003 看全部
2021-05-11 11:45
鸟都是变后掠翼,高低速使用效率高,不飞时占地又少,不妨碍地上移动,尾翼虽然是平的,但急转弯时会有一定的立角,起垂尾稳定作用,飞机机翼迟早会这样的,尤其隐身飞机的垂尾,平缓机动靠双翼差动,急转弯海狸尾竖过来就成了
wang1068 看全部
2021-05-11 12:55
技术有优势,但需要发展
spiritwizard 看全部
2021-05-11 13:59
质量大、结构复杂,这个天生的毛病不可能完全解决吧?
程锋破浪 看全部
2021-05-11 20:28

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

spiritwizard 发表于 2021-05-11 13:59
质量大、结构复杂,这个天生的毛病不可能完全解决吧?

“质量大、结构复杂”的缺陷,是受限于1960、1970年代的材料技术。即使这样,F14也只是多出600千克的死重,这对于一架最大体量30吨左右的重型战斗机来说,是真的被刻意宣扬了。
到今时今日,五十年之后的材料技术,
好家伙!就中国开发出的一体成型、+复合碳纤维、+轻质合金,这变后掠翼还能增加100千克死重吗?
对比变后掠翼的跨高低速全适应完美包线,已经不需要顾虑那一丁点缺陷了
gxnnjy 看全部
2021-05-11 22:12

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

程锋破浪 发表于 2021-05-11 20:28
“质量大、结构复杂”的缺陷,是受限于1960、1970年代的材料技术。即使这样,F14也只是多出600千克的死重 ...

不管啥时候变后掠变后掠翼都比同型号的固定翼要质量大、结构复杂,这是其技术决定的缺陷,你不管用啥技术都是一样,可变翼比固定翼增重绝对不止100千克。
程锋破浪 看全部
2021-05-11 22:34

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

gxnnjy 发表于 2021-05-11 22:12
不管啥时候变后掠变后掠翼都比同型号的固定翼要质量大、结构复杂,这是其技术决定的缺陷,你不管用啥技术 ...

没有完美技术,看取舍。
都是用它的优点,放大优点,压缩缺点,只要是优点能为我所用就行。
你大概对五十年的跨度没有概念,就算现在的技术只比五十年前的600千克只减少到300千克,就算是500千克好了,很吓人吗?
哪一种技术找不出缺陷?
gxnnjy 看全部
2021-05-11 22:54

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

程锋破浪 发表于 2021-05-11 22:34
没有完美技术,看取舍。
都是用它的优点,放大优点,压缩缺点,只要是优点能为我所用就行。
你大概对五 ...

你想过没有,同样的技术,不管是50年代还是现代,不管材料技术如何进步可变翼和不可变翼之间的增重比是不会有差别的,你能用减重,不可变翼一样可以减重,而且减重的幅度比可变翼可能还大,现在可变翼问题在于其技术优势对于不可变翼来说并不高,增重代价太高,除非那天发动机的推重比极大,增重影响不大情况下可变翼才有真正优势。
程锋破浪 看全部
2021-05-11 23:02

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

gxnnjy 发表于 2021-05-11 22:54
你想过没有,同样的技术,不管是50年代还是现代,不管材料技术如何进步可变翼和不可变翼之间的增重比是不 ...

就五十年前F14那600千克的代价也不算高,变后掠翼的优点太突出了,特别是用在舰载机上,值得的。
美帝停用变后掠翼有格鲁曼公司在大选中压错宝的因素,美帝波音和洛克希德都有隐身加变后掠翼方案
gxnnjy 看全部
2021-05-11 23:33

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

程锋破浪 发表于 2021-05-11 23:02
就五十年前F14那600千克的代价也不算高,变后掠翼的优点太突出了,特别是用在舰载机上,值得的。
美帝停 ...

f14代价不高?你知不知道f14是唯一第三代机里推重比不到1的,f15在第三代机的气动是最保守的,但是靠强大的推重比,空战演习中不弱于f14,能量恢复远比f14快。可变翼至诞生起一直属于小众产品。可不是因为其政治问题而被弃用。
zqh8736093 看全部
2021-05-12 11:16
可变翼技术现在没人发展了,这就是很有力的说明了
bravo2000 看全部
2021-05-12 12:16
不光生产成本,重量 ,后期使用维护成本,出勤率这些都是原因。如果现在的时代可变带来的好处不能大大高于其不利的地方, 那就必然被弃用
程锋破浪 看全部
2021-05-12 12:35

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

gxnnjy 发表于 2021-05-11 23:33
f14代价不高?你知不知道f14是唯一第三代机里推重比不到1的,f15在第三代机的气动是最保守的,但是靠强大 ...

你是怎么到中将的?
F14比F15早诞生,用的是很拉稀的TF30发动机,属于斯贝的系列发展型号。在发动机拉稀的情况下,F14还能有那么突出的性能,只能证明变后掠翼技术太NB了!
你是什么思路?
发动机不好,更映衬了变后掠翼好极了,连垃圾发动机这么可怕的缺陷都能被这项技术掩盖!

你说可变翼诞生起是小众产品?
但真正的军迷都知道:可变翼至诞生起一直属于产量很大的流行产品,苏联和华约集团大量使用,不提轰炸机图22·160了,战斗机苏22、苏24,米格23·27卖到很多国家。
欧美的北约集团照样大量生产“狂风”,油霸沙特也买了,还在用。
美帝的变后掠翼机型也很多,从战斗机到轰炸机都有。
天朝也搞过歼9变后掠翼、强6变后掠翼,非常想拥有自己的变后掠翼战斗机,只是摊子铺的太多太大,很多项目无疾而终
程锋破浪 看全部
2021-05-12 12:39

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

zqh8736093 发表于 2021-05-12 11:16
可变翼技术现在没人发展了,这就是很有力的说明了

F14的退役跟格鲁曼公司在大选中压错宝、烧错香有很大关系。一直到现在隐形战斗机时代,波音和洛克希德都有变后掠翼隐形战斗机方案,超大军迷已经发过很多次相关帖子了。
忽集忽分 看全部
2021-05-12 12:41
估计维护成本下不来,跟航天飞机类似,所谓的优点得不偿失。
紫衣青剑 看全部
2021-05-12 14:12
飞机设计师们都是想方设法的给飞机减重。尤其是在航空动力没有突破性发展的时候。
程锋破浪 看全部
2021-05-12 14:12

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

本帖最后由 程锋破浪 于 2021-05-22 23:02 编辑

引用:

忽集忽分 发表于 2021-05-12 12:41
估计维护成本下不来,跟航天飞机类似,所谓的优点得不偿失。


你这是印象流了,变后掠翼在1960年代末期刚搞出来的时候,新技术,都是有各种不完善的,那时候的发动机也不行,妥善率很低。
就F14举例来说,它的的故障率大部分来自于开荤原配TF30发动机,却被以讹传讹的说全是变后掠翼的问题。
其实早五六十年前的第一代涡扇,过于先锋实验性质,都很垃圾。在发动机拉稀的情况下,F14还能有那么突出的性能,只能证明变后掠翼技术性能太NB了!
到后期F14D这个型号,换上可靠率高的新发动机,F14的老问题就几乎全解决了。

变后掠翼诞生起就是产量很大的流行产品,苏联和华约集团、欧美北约集团都大量使用,不提轰炸机图22逆火·160了,战斗机苏22、苏24,米格23·27卖到很多国家,至今还很好用。
欧美的“狂风”,油霸沙特也买了,
美帝的变后掠翼机型号也很多,这些变后掠翼战斗机例如F14被使用40多年还在用;因为变后掠翼会造成一个意外的后果:
就是变后掠翼的钛合金中央翼盒,太坚固了!
相当于建房子的时候地基打的特别牢、大梁用的金丝楠木,你只要经常换换窗户纸、门锁啥的就行,这房子(战斗机)能传很多代,哈哈!


大家总是对新生事物求全责备,根本不了解真实情况,就随大溜“人云亦云”。

F14的退役跟格鲁曼公司在大选中压错宝、烧错香有很大关系。
一直到现在隐形战斗机时代,波音和洛克希德都有变后掠翼隐形战斗机方案,超大军迷已经发过很多次相关帖子了。
程锋破浪 看全部
2021-05-12 14:25

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

紫衣青剑 发表于 2021-05-12 14:12
飞机设计师们都是想方设法的给飞机减重。尤其是在航空动力没有突破性发展的时候。

对F14这种最大使用重量30吨的重型战斗机来说,一些人没完没了的夸大那600千克的增重,这一点点缺陷,比一个副油箱都轻,值得纠结吗?却故意忽略变后掠翼带来的好处。

还有:这些变后掠翼战斗机例如F14、米格23·27、狂风,从冷战年代至今,被使用40、50年,还很好用,就因为变后掠翼会造成一个意外的优势:
就是变后掠翼的钛合金中央翼盒,太坚固了!
相当于建房子的时候地基打的特别牢、大梁用的金丝楠木,你只要经常换换窗户纸、门锁啥的就行,这房子(战斗机)能传很多代,哈哈!
asseggfly760925 看全部
2021-05-12 14:53
本帖最后由 asseggfly760925 于 2021-05-12 21:11 编辑

变后掠翼被淘汰很大程度上是因为与隐身要求相悖造成的。首先角度不固定就不符合边缘平行这一原则,其次由角度可变带来的主翼和机体(或翼身融合处)的空隙隐身很难处理,进而成为反射源。其实变后掠翼在纯气动方面是非常优秀的,完美的解决了固定翼包线两端的缺陷,而其自身的缺陷就是翼盒死重和对隐身不友好。或许未来在采用了最新的材料技术后在不需要隐身的民用超音速公务机上还能有一定的发展
Angewandte 看全部
2021-05-12 15:05

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

本帖最后由 Angewandte 于 2021-05-12 15:08 编辑

引用:

程锋破浪 发表于 2021-05-11 20:28
“质量大、结构复杂”的缺陷,是受限于1960、1970年代的材料技术。即使这样,F14也只是多出600千克的死重 ...


这个问题大了

首先你机翼没办法完全利用来挂蛋,这对于冷战后强调多用途能力的三代机来说是比较难受的

六百公斤也不算少了。毕竟死重占用的是空重,你拿最大起飞重量来说,没啥意义。典型空战都是半油的。

我举个例子,苏27的雷达才550公斤,当年谈判的解放军人员就觉得太重了
Angewandte 看全部
2021-05-12 15:06

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

程锋破浪 发表于 2021-05-12 12:35
你是怎么到中将的?
F14比F15早诞生,用的是很拉稀的TF30发动机,属于斯贝的系列发展型号。在发动机拉稀 ...

F-14的多用途性没办法和F-15比

尤其是AIM-120成熟以后,引以为傲的远程截击能力也不行了
gxnnjy 看全部
2021-05-12 21:09

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

程锋破浪 发表于 2021-05-12 12:35
你是怎么到中将的?
F14比F15早诞生,用的是很拉稀的TF30发动机,属于斯贝的系列发展型号。在发动机拉稀 ...

你不亏是陆军,F14d用啥发动机不去查下么?你懂不懂能量机动是啥东西么?第三代战斗机讲究的是能量机动,光机动好有啥用?实际的演习战力就在哪里,你选择性失明?轰炸机需要多高的机动么?全世界那么多战斗机,有多少架是可变翼的?吧u不算么?中国直接就是图纸阶段,连样机都不考虑。而且是直接否定
程锋破浪 看全部
2021-05-12 23:12

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

Angewandte 发表于 2021-05-12 15:06
F-14的多用途性没办法和F-15比

尤其是AIM-120成熟以后,引以为傲的远程截击能力也不行了

你拿原始F14跟哪一款F15比,就随便说“多用途性能比不了”?
F15从原先的“没有一克多余重量用于空战以外”逐步改进到多用途花了多久你就不提了?
程锋破浪 看全部
2021-05-12 23:17

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

gxnnjy 发表于 2021-05-12 21:09
你不亏是陆军,F14d用啥发动机不去查下么?你懂不懂能量机动是啥东西么?第三代战斗机讲究的是能量机动, ...

在发动机拉稀的情况下,F14还能有那么突出的性能,只能证明变后掠翼技术太NB了!
你是什么思路?
发动机不好,更映衬了变后掠翼好极了,连垃圾发动机这么可怕的缺陷都能被这项技术掩盖!

你说可变翼诞生起是小众产品?
但真正的军迷都知道:可变翼至诞生起一直属于产量很大的流行产品,苏联和华约集团大量使用,不提轰炸机图22·160了,战斗机苏22、苏24,米格23·27卖到很多国家。
欧美的北约集团照样大量生产“狂风”,油霸沙特也买了,还在用。
美帝的变后掠翼机型也很多,从战斗机到轰炸机型号、数量也很多
Angewandte 看全部
2021-05-13 08:52

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

程锋破浪 发表于 2021-05-12 23:12
你拿原始F14跟哪一款F15比,就随便说“多用途性能比不了”?
F15从原先的“没有一克多余重量用于空战以 ...

F-14D和F-15E比多用途能力试试?
emellzzq 看全部
2021-05-13 09:55
要是美国海四不应对手没了而黄了,这个问题谁会问?
emellzzq 看全部
2021-05-13 09:59
所有用上变后掠翼的服役机型性能都因变后掠翼而有提升,有什么可污名化的。偏见到有不少,最典型的就是用变后掠翼会导致重量增加,可实际上在保证性能不缩水的情况下用变后掠翼是能降低重量的。
emellzzq 看全部
2021-05-13 10:05

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

程锋破浪 发表于 2021-05-11 20:28
“质量大、结构复杂”的缺陷,是受限于1960、1970年代的材料技术。即使这样,F14也只是多出600千克的死重 ...

F14的翼盒比F15的还轻~其重量大那是宽间距的双吊舱布局先天带来的,再加上是舰载机并且发动机的单机重量比F15的大了1/3以上才使其重量那么大的,要换成固定翼实现类似的性能,空重肯定要超过20吨,全重怕是能到40吨,舰载肯定没戏了。
emellzzq 看全部
2021-05-13 10:11

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

gxnnjy 发表于 2021-05-11 23:33
f14代价不高?你知不知道f14是唯一第三代机里推重比不到1的,f15在第三代机的气动是最保守的,但是靠强大 ...

你知不知道F14是三化机里唯一用推比为5的发动机的?就算后面换发后也才刚到6。给14两台推比和F15A相当的发动机,总推力能上29吨!相比F15A那21吨的总推力,你是要比能量恢复还是要比爬升率?
F15要设计成能带6枚不死鸟还能在舰上起降,雷达也换成14的,你看空重会不会超过20吨!
emellzzq 看全部
2021-05-13 10:14

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

程锋破浪 发表于 2021-05-12 12:35
你是怎么到中将的?
F14比F15早诞生,用的是很拉稀的TF30发动机,属于斯贝的系列发展型号。在发动机拉稀 ...

TF30不是属于斯贝,只是数据较为接近,但可靠性差和可维护性多了。
emellzzq 看全部
2021-05-13 10:33

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

Angewandte 发表于 2021-05-12 15:05
这个问题大了

首先你机翼没办法完全利用来挂蛋,这对于冷战后强调多用途能力的三代机来说是比较难受 ...

F111和狂风、苏24在内的一票变后掠翼机表示:你说什么?雄猫不去用关我们什么事?
雄猫表示:如果需要我能在挂两副油箱的情况下挂6枚鱼叉,为什么要去用?
雄猫要是用用固定翼,只要性能指标不降低就只会比现在更重。要求那么高,给的东西那么差,AWG-9雷达也有530公斤,两台发动机比15A的重了一吨多推力还不如!不靠变后掠翼拿头上舰!
而且14的主翼比15的主翼,14的翼套比15的翼套,14的翼盒比15的翼盒,这三大部份全是14的更轻!翼盒虽然占了用钛合金的便宜,但宽度比15的大上那么多总体上怎么说也不是占便宜的。
emellzzq 看全部
2021-05-13 10:36

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

Angewandte 发表于 2021-05-12 15:06
F-14的多用途性没办法和F-15比

尤其是AIM-120成熟以后,引以为傲的远程截击能力也不行了

1490年代就完成了AIM-120的整合,那时候AIM-120还没成熟呢。只不过确定要退了就没给现役的升级罢了。当年射程只有AIM-54一半的AIM-120怎么让AIM-54的远程截击能力也不行了?
Angewandte 看全部
2021-05-13 10:40

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

本帖最后由 Angewandte 于 2021-05-13 10:46 编辑

引用:

emellzzq 发表于 2021-05-13 10:33
F111和狂风、苏24在内的一票变后掠翼机表示:你说什么?雄猫不去用关我们什么事?
雄猫表示:如果需要我 ...


F111和狂风、苏24在内的一票变后掠翼机
====================================
你说的这些用了的,机动性都不如F-15

F-14没有用(包括改进型),我们也没办法考察用了之后对机动性的影响

雄猫表示:如果需要我能在挂两副油箱的情况下挂6枚鱼叉,为什么要去用?
=============================================
美空军成功试验F-15E挂载15枚“杰达姆”制导炸弹……

雄猫要是用用固定翼,只要性能指标不降低就只会比现在更重。要求那么高,给的东西那么差,AWG-9雷达也有530公斤,两台发动机比15A的重了一吨多推力还不如!不靠变后掠翼拿头上舰!
===============================================
这和我说的不矛盾

我也可以说要是苏联早几十年有了AL-31,是不是可以把米格25魔改成F-15呢?

再说F-14B/D后面不是没改F-110,性能也就那样……
Angewandte 看全部
2021-05-13 10:42

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

本帖最后由 Angewandte 于 2021-05-13 10:52 编辑

引用:

emellzzq 发表于 2021-05-13 10:36
1490年代就完成了AIM-120的整合,那时候AIM-120还没成熟呢。只不过确定要退了就没给现役的升级罢了。当年 ...


你玩过LO就懂了

躲54比躲120简单多了,一般是作为入门主动弹规避的练习对象

对于有完善电子对抗能力的三代机,54和电线杆一样……
emellzzq 看全部
2021-05-13 10:43

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

gxnnjy 发表于 2021-05-12 21:09
你不亏是陆军,F14d用啥发动机不去查下么?你懂不懂能量机动是啥东西么?第三代战斗机讲究的是能量机动, ...

说得能量机动就不是机动似的~一个推比为6的发动机和那些超过7的比成这样能说明飞机本身差?更不用说在这种情况下稳盘14根本没输15多少。实际的演习偏偏就是15在格斗中都占不到14便宜,14格斗怕的是灵活的中轻型机。而且战力又不只是格斗,中远程14在不死鸟退役前也一直压着15。
emellzzq 看全部
2021-05-13 10:48

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

Angewandte 发表于 2021-05-13 08:52
F-14D和F-15E比多用途能力试试?

F-15E是战轰。都是A型、14的多用途能力更好,都是D型、15的多用途能力也没超过14。不需要14改战轰是需求的事能怪到飞机上?
Angewandte 看全部
2021-05-13 10:51

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

本帖最后由 Angewandte 于 2021-05-13 10:55 编辑

引用:

emellzzq 发表于 2021-05-13 10:48
F-15E是战轰。都是A型、14的多用途能力更好,都是D型、15的多用途能力也没超过14。不需要14改战轰是需求 ...


这里说的是变后掠翼为啥被淘汰

所以我着力于技术路线而不是具体机型

15系列比14好不是具体的15A好于14A,而是15这个家族的技术路线比14好

顺便说一下,14D的多用途能力确实不如15E,性价比和潜力更低……


不需要14改战轰是需求的事能怪到飞机上?
===================================
这句话不对,至少最迟在D型,美国海军尝试搞过多用途化。所以并不是没需求
Angewandte 看全部
2021-05-13 10:57
顺便说一下,即便是美国空军有了对地的F-16,还是搞了对地的重型战轰F-15E,这说明中型轰炸机退役之后,对重型战轰的的需求是客观存在的。不是说“没有把重型战斗机改造成战轰的需求”
emellzzq 看全部
2021-05-13 11:01

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

本帖最后由 emellzzq 于 2021-05-13 11:07 编辑

引用:

Angewandte 发表于 2021-05-13 10:40
F111和狂风、苏24在内的一票变后掠翼机
====================================
你说的这些用了的,机 ...


那又怎样,F15在格斗上还不是输给14了~别扯什么高度速度对14有利,几千米高亚音速到高亚音速本来就是格斗的典型环境。要是万米以上超音速时,拿不死鸟欺负麻雀不好吗?要多傻才会去在初始能量对等的情况下开始格斗!
2021年新改的设计对比1970年的设计!何况你要拿那500磅的玩意来说的话,F14A光机腹下就能挂14枚。http://pic-bucket.ws.126.net/photo/0001/2020-04-06/F9H7CQGT4T8E0001NOS.jpg
米格25的气动就不如F15,用同水平的发动机比毛线啊~
54当然比120好躲,但现实不是游戏,躲本身就不容易了,关键是躲过后要不失去位置(距离远时躲),要不损失能量(距离近时躲),都会给接下来的战斗造成不利影响。而且真要是14继续用下去,肯定也会把整合好的120配发的,先用54再用120的效果更好。
emellzzq 看全部
2021-05-13 11:08

RE: 变后掠翼技术是落后的技术吗?

引用:

Angewandte 发表于 2021-05-13 10:57
顺便说一下,即便是美国空军有了对地的F-16,还是搞了对地的重型战轰F-15E,这说明中型轰炸机退役之后,对 ...

原来你的位面中14是美国空军的装备啊!

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