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chenfugui19890 看全部
2021-05-20 17:52
方孝孺个酸腐文人,新皇帝登基,特意向他示好,想予以重用,这厮不但不领情,反而当着天下人的面,满地打滚,泼妇骂街,惹得新皇帝无比难堪,死有余辜!
而且,自己死算了,还要拉着整个家族所有人去死,这等毫无人性的家伙,也有人为他唱赞歌?
你方腐儒,就算想为建文帝尽忠,大可以在燕军杀进南京城的时候,大喊一声,抄起西瓜刀,杀入燕王阵中,拼死一战,效尽死力!
哪怕,是死于乱军之中,也比在新皇帝面前做死,要壮烈的许多!

我就不明白了,方腐儒要为建文尽忠,方法有很多种啊!
完全可以选择自刎,选择绝食,选择上吊,可以投水,可以服毒,可以剖腹,再不济也可以到午门去一头碰死在墙上,实在死不成的话也可以在朱棣大军攻入南京的时候拿起刀剑冲入乱军之中,选择最壮烈的方式为建文尽忠,却为什么非要到永乐的朝堂之上去显示他的赤胆忠心呢?
天下尽忠之道千百种之多,难道就拉着阖族老小满门亲友去为他陪葬,才是最能体现他拳拳忠心的唯一方式么?
时光不在我还在 看全部
2021-05-20 21:44
本帖最后由 时光不在我还在 于 2021-05-20 21:50 编辑

尽忠之道? 你想多了,这类人哪来的忠,酸腐的人都想千古留名,遗臭万年也好!再说他做了那么多,朱老四决对会秋后算帐!
rusan 看全部
2021-05-20 22:21
文人有自己的价值观和斗争方式。楼主想表达什么?换句话当汉奸有道理?
宇宙英雄奥特曼 看全部
2021-05-20 22:34

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

我当时是谁那,原来是元清吧、金朝吧的吧务。你这阴阳怪气是骂方孝孺?你想黑的是文天祥这类拒不投降的历史人物。

看看你这篇“揭开“民族英雄”史可法的本来面目--私心极重,误国误民 ”,
不得不说你这么多年还真是用心恶毒不改。

犹记得当年拜读过你杜撰的靠瞎编胡扯拼凑而成的洗白美化完颜宗望的无耻文。
你那篇靠瞎编堆积而成的网文里美其名曰完颜宗望是心地善良的菩萨太子不会干那些卑鄙无耻的下流勾当,靖康之耻金人的兽行是南宋造谣。可以说至今让我记忆犹新。不过你洗白谁不好,洗白这么个给赵福金强灌CHUN药的强.奸.淫.棍.,虽然说你曾经是元清吧金朝吧等贴吧的吧务,但是下限也不能这么······
爱我索爱 看全部
2021-05-20 22:58
封建酷刑灭九族,灭十族,砍头,宫刑,腰斩,凌迟满清十大酷刑应该由现代立法恢复!是什么东西这么不要脸!
lala23159 看全部
2021-05-21 01:20
用历史来压现政府领导人可是犯禁的.
sofarsogood 看全部
2021-05-21 01:57
靖难之役的本质是南北权力重心的结构性冲突,跟哪个什么人当皇帝没有关系。

换句话说,朱家内部的皇位争夺的确跟方孝孺没有关系,但是南北政治基本盘哪一个掌握全国政权,跟那些南人士大夫却很有关系,所以从这个角度来说,方孝孺和他全家都算得上是死得其所的。
而南北基本盘哪一个更加适合掌控全国政权,近800年的历史已然是给出了答案了的,所以方孝孺这帮人,也的确是逆天而行,但是立场问题不存在选择。
893229701 看全部
2021-05-21 07:32
是杀了十族,包括学生算一族。
嘻嘻哈哈0030 看全部
2021-05-21 07:57
方孝孺是理想主义者。
thomas1987 看全部
2021-05-21 08:29
杀方孝孺全家的是朱棣,好一个受害者有罪论
白少流 看全部
2021-05-21 08:33
有道理,像秦会之、汪兆铭这样的小机灵才是楼主推崇的偶像
k18740 看全部
2021-05-21 08:35
又在拿现代自己脑补的一套价值观套几百年前的人,你是有多无聊吗
dizangli1 看全部
2021-05-21 08:59
拿自己的命不当命,拿别人的命也不当命,搁现在肯定就是恐怖分子啊,也不符合儒家的基本观点啊,封建统治者和士大夫们后来对其也不推崇
armorskeleton 看全部
2021-05-21 10:39

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用:

thomas1987 发表于 2021-05-21 08:29
杀方孝孺全家的是朱棣,好一个受害者有罪论

明史中方没有被屠十族的记录,后来还有亲族后代出仕的记录,屠十族的说法出现已经是明末的事情了
教外私淑 看全部
2021-05-21 11:34

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用:

armorskeleton 发表于 2021-05-21 10:39
明史中方没有被屠十族的记录,后来还有亲族后代出仕的记录,屠十族的说法出现已经是明末的事情了

明朝开了加强君主专制的倒车,但是民间学术还是继续向前走,就编造明朝皇帝的黑料否定朱明皇室的合法性

明初大案、靖难屠杀里的残暴,很多都是借着历史编故事,和金庸小说的性质差不多
sjs737 看全部
2021-05-21 12:32
相对而言,我对楼主的头像更感兴趣。
lijie8257 看全部
2021-05-21 14:14
人,还是需要有些底线的
有些事情还是不能做的

当然,每个人的底线不一样,这个也不能强求。
青春别走 看全部
2021-05-21 16:17
楼主显然不知道原则是什么?更不明白气节是什么东西?

害死方孝孺全家的是朱棣,不要本末倒置了

另外,楼主人血馒头好吃吗?
师傅1957 看全部
2021-05-21 17:39

引用:

armorskeleton 发表于 2021-05-21 10:39
明史中方没有被屠十族的记录,后来还有亲族后代出仕的记录,屠十族的说法出现已经是明末的事情了

类似的还有朱棣凌迟3000宫女之类
thomas1987 看全部
2021-05-21 17:56

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用:

armorskeleton 发表于 2021-05-21 10:39
明史中方没有被屠十族的记录,后来还有亲族后代出仕的记录,屠十族的说法出现已经是明末的事情了

屠的是十族还是九族,杀没杀干净,很重要吗?

起兵造反的是朱棣,把方孝孺找来让他写诏书的也是朱棣,结果方孝孺不从惹其大怒杀他家几百口人的还是朱棣

结果楼主把锅扔给了方孝孺?合着方孝孺就应该跪舔这个篡逆的燕王??

抗日时期,因某人杀了一个日本鬼子导致全村被屠,不去谴责杀人的日本兵,反倒骂这人冷血自私,拉着全村人一起死?还有人说明明就没杀光啊,村里还有人剩下,后来还见他们出来种地

真是滑天下之大稽
rusan 看全部
2021-05-21 19:54

引用:

白少流 发表于 2021-05-21 08:33
有道理,像秦会之、汪兆铭这样的小机灵才是楼主推崇的偶像

何止是汉奸无罪,它的逻辑是朱自清那种自己把自己饿死的,纯粹是脑子有病。
普加乔夫的眼镜 看全部
2021-05-21 21:33

引用:

青春别走 发表于 2021-05-21 16:17
楼主显然不知道原则是什么?更不明白气节是什么东西?

害死方孝孺全家的是朱棣,不要本末倒置了

原则大概是文人是王八蛋,文人投降了那就是奴才、汉奸、软骨头。文人没投降就是不尊重生命、心理变态。先定下文人都是垃圾的前提,再具体情况具体分析。
低熵体 看全部
2021-05-21 22:41
笑话,你的同情价值几何啊……
qqqzl 看全部
2021-05-22 10:35

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

本帖最后由 qqqzl 于 2021-05-22 11:11 编辑

引用:

893229701 发表于 2021-05-21 07:32
是杀了十族,包括学生算一族。


正史上没这记载


癸巳,王集诸将议所向,或言宜取凤阳,或言先取淮安。王曰:“凤阳楼橹完,淮安多积粟,攻之未易下。不若乘胜直趋扬州,指仪真,则淮、凤自震。我耀兵江上,京师孤危,必有内变。”诸将皆曰善。己亥,徇扬州,驻军江北。天子遣庆成郡主至军中,许割地以和,不听。六月癸丑,江防都督佥事陈瑄以舟师叛,附于王。甲寅,祭大江。乙卯,自瓜州渡,盛庸以海艘迎战,败绩。戊午,下镇江。庚申,次龙潭。辛酉,天子复遣大臣议割地,诸王继至,皆不听。乙丑,至金川门,谷王橞、李景隆等开门纳王,都城遂陷。是日,王分命诸将守城及皇城,还驻龙江,下令抚安军民。大索齐泰、黄子澄、方孝孺等五十余人,榜其姓名曰奸臣。丙寅,诸王群臣上表劝进。己巳,王谒孝陵。群臣备法驾,奉宝玺,迎呼万岁。王升辇,诣奉天殿即皇帝位。复周王橚、齐王榑爵。壬申,葬建文皇帝。丁丑,杀齐泰、黄子澄、方孝孺,并夷其族。坐奸党死者甚众。戊寅,迁兴宗孝康皇帝主于陵园,仍称懿文太子。
-----------------------------------------
十一日,朱棣召集诸位将士,讨论行动去向,有的说宜取凤阳,有的说先取淮安。朱棣说:“凤阳楼橹完好,淮安积粟较多,不容易攻下。不如乘胜直趋扬州,指向仪真,使淮安、凤阳自受震慑。我耀兵长江上,京师感到孤立无援,必定会发生内变。”诸将士都说此法妙。十七日,兵巡扬州,驻军长江以北。惠帝派庆成郡主到军中,许诺割地求和,朱棣不听。六月一日,防御长江的都督佥事陈蠧率舟师叛变,依附于燕王。二日,祭大江。三日,从瓜洲渡江,盛庸以海艘迎战,失败。六日,下镇江。八日,临时住龙潭。九日,惠帝又派大臣商议割地求和,诸王相继到来,都不听。十三日,到金川门,谷王朱木惠、李景隆等打开城门迎接朱棣,都城陷落。当天,燕王分命诸将把守京城及皇城,还驻龙江。下令抚安军民。大肆搜索齐泰、黄子澄、方孝孺等五十余人,并张榜其姓名称是奸臣。十四日,诸王群臣纷纷上书劝燕王朱棣登基。十七日,燕王拜谒孝陵。群臣为其准备好法架,奉宝玺,迎呼燕王朱棣万岁。燕王登上皇帝宝座,在奉天殿即皇帝位。恢复周王朱木肃,齐王朱..爵位。二十日,葬建文皇帝。二十五日,杀齐泰、黄子澄、方孝孺,并铲除其家族。因连坐结党之罪而死的很多。二十六日,迁兴宗孝康皇帝主于陵园,仍称懿文太子。
------------------------------------------
永乐皇帝想要名正言顺上位,绝对不可能让已经确定名列奸臣名录的方孝孺去当官出名,那是打自己的脸。朱棣只不过是让方孝孺投降,然后让他当个文书,他死了也有别人:

明史记载:成祖既杀孝孺,以草诏属侍读楼琏。琏,金华人,尝从宋濂学。承命不敢辞。归语妻子曰:“我固甘死,正恐累汝辈耳。”其夕,遂自经。或曰草诏乃括苍王景,或曰无锡王达云。


---------------------------------------------------------

所谓——姚广孝以孝孺为托,曰:“城下之日,彼必不降,幸勿杀之。杀孝孺,天下读书种子绝矣。”

是朱棣准备进攻北平时姚广孝说的话,弄到进南京就是牵强附会了。
qqqzl 看全部
2021-05-22 10:39

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用:

青春别走 发表于 2021-05-21 16:17
楼主显然不知道原则是什么?更不明白气节是什么东西?

害死方孝孺全家的是朱棣,不要本末倒置了

我想楼主的意思是方孝孺如果真的想表现忠诚,无论是自尽也好,与敌兵对砍死去也好,都是可以表现他的忠诚的。

但是呢,方孝孺非要追求文人所谓“骂贼而死”的气节,为了名声连累了很多无辜的人。归根结底就是文人求名的表现。

明朝时那么多文官为了名声,故意激怒皇帝去挨庭仗,和方孝孺的表现其实大差不差
qqqzl 看全部
2021-05-22 11:02

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用:

armorskeleton 发表于 2021-05-21 10:39
明史中方没有被屠十族的记录,后来还有亲族后代出仕的记录,屠十族的说法出现已经是明末的事情了


孝孺之死,宗族亲友前后坐诛者数百人。其门下士有以身殉者,卢原质、郑公智、林嘉猷,皆宁海人。
  原质字希鲁,孝孺姑子也。由进士授编修,历官太常少卿。建文时,屡有建白。燕兵至,不屈,与弟原朴等皆被杀。
  公智字叔贞;嘉猷名升,以字行。皆师事孝孺。孝孺尝曰:“匡我者,二子也。”公智以贤良举,为御史有声。嘉猷,洪武丙子以儒士校文四川。建文初,入史馆为编修。寻迁陕西佥事。尝以事入燕邸,知高煦谋倾世子状。孝孺间燕之谋,实嘉猷发之。
  胡子昭,字仲常,初名志高。荣县人。孝孺为汉中教授时往从学,蜀献王荐为县训导。建文初,与修《太祖实录》,授检讨。累迁至刑部侍郎。
  郑居贞,闽人。与孝孺友善,以明经历官巩昌通判、河南参政。所至有善绩。孝孺教授汉中,居贞作《凤雏行》勖之。诸人皆坐党诛死。
  孝孺主应天乡试,所得士有长洲刘政、桐城方法。
  政,字仲理。燕兵起,草《平燕策》,将上之,以病为家人所沮。及闻孝孺死,遂呕血卒。
  法,字伯通。官四川都司断事。诸司表贺成祖登极,当署名,不肯,投笔出。被逮,次望江,瞻拜乡里曰:“得望我先人庐舍足矣。”自沉于江。
  成祖既杀孝孺,以草诏属侍读楼琏。琏,金华人,尝从宋濂学。承命不敢辞。归语妻子曰:“我固甘死,正恐累汝辈耳。”其夕,遂自经。或曰草诏乃括苍王景,或曰无锡王达云。
--------------------------------------

杀九族是当时按照谋反的律法处置的,没有杀十族这一说,只是有不少方孝孺的战友和朋友、学生或病死或被杀(也有被杀的理由),后世的人牵强附会而已
吕振雨 看全部
2021-05-22 13:05
什么是灭九族,子孙,兄弟伯叔,兄弟儿子,雍正八年十二月十九日,刑部等衙门会议:吕留良身列本朝子衿,妄附前代仪宾之裔,追思旧国,诋毁朝章,造作恶言,妄行记撰,猖狂悖乱,罪恶滔天。甚至敢将圣祖仁皇帝诬蔑指斥,悖犯已极,臣等莫不切齿痛心,允宜按律定罪,显加诛灭,以扶人纪,以绝乱源。吕留良应尸枭示,财产入官。伊子吕葆中,曾叨仕籍,世恶相济,前此一念和尚谋叛案内连及,吕葆中逆迹彰著,亦应尸枭示。吕毅中应斩立决,伊子孙并兄弟伯叔,兄弟之子及女,妻妾姊妹、子之妻妾,应行文该督查明,按律完结。并行知各省、府、州、县,将大逆吕留良所著文集、诗集、日记及他书已经刊刷及抄录者,于文到日出示遍谕,勒限一年,尽行焚毁。得旨:吕留良怀悖逆不臣之心,假托先儒糟粕余论,欺世盗名。以致人心陷溺,为其迷惑已久,愚昧之徒,称为夫子,几谓其驾乎程朱之上,甚至奉祀书院以尊崇之。今其谋逆秽行无不败露,天下焉有丧灭伦常,犹得托名于理学之林,而著作尚有可取者乎?今内外臣工等合词陈奏,朕思吕留良之罪,从前谕旨甚明,在天理国法万无可宽。

  然天下至广,读书之人至多,或者千万人中,尚有其人谓吕留良之罪,不至于极典者。朕慎重刑罚,诛奸锄叛,必合乎人心之大公,以昭“与众弃之”之义。至其所著书籍,臣工等奏请焚毁,复思吕留良不过盗袭古人之绪余,以肆其狂诞空浮之论。有识见者,固不待言,即当日被其愚惑者,今亦自然窥其底里,而嗤笑之也。况其人品心术若此,其盲更何可取,今若焚灭其迹,假使毁弃不尽,则事属空文,倘毁其尽绝,则将来未见其书者,转疑伊之著述,实能阐发圣贤精蕴,而惜其不可复得也。即吕留良书籍中有大逆不道之语,伏思我圣祖仁皇帝圣德神功,际天蟠地,如日月之照临宇宙,万古为昭,岂吕留良所能亏蔽于万一乎?著将廷臣所议,行文直省学政,遍行询问各学生监等,应否照议,将吕留良、吕葆中尸枭示,伊子吕毅中斩决,甚所著文集、诗集、日记及他书,已经刊刻刷印暨抄录者,尽行燔毁之处,著秉公据实,作速取具该生监等结状具奏。其有独抒己见者,令其自行具呈该学政,一并具奏,不可阻挠隐匿,俟具奏到日,再降谕旨。
赫鲁晓夫2 看全部
2021-05-22 13:58
灭十族这事曲在明太宗,没有人君之度,完全是乱臣贼子的作为。
qqqzl 看全部
2021-05-22 14:04

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用:

赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 13:58
灭十族这事曲在明太宗,没有人君之度,完全是乱臣贼子的作为。

历史记载里没灭十族这事
赫鲁晓夫2 看全部
2021-05-22 14:10

引用:

qqqzl 发表于 2021-05-22 14:04
历史记载里没灭十族这事

此说最早出现于祝允明《野记》卷二:文皇既即位,问广孝谁可草诏。广孝以方对,遂召之。数往返,方竟不行,乃强持之入,方被斩衰行哭。既至,令视草,大号詈,不从。强使搦管,掷去,语益厉,曰:“不过夷我九族耳!”上怒曰:“吾夷尔十族!”左右问何一族,上曰:“朋友亦族也。”于是尽其九族之命,而大搜天下为方友者杀之。
赫鲁晓夫2 看全部
2021-05-22 14:11
《明史·方孝孺列传》只是说他被凌迟磔杀,并未记载被灭十族,株连坐死847人(一作873人)等字眼,但明崇祯《宁海县誌·方孝孺传》、《明史纪事本末》、明末乡贤大家黄宗羲的《方正学孝孺》、《文正方正学先生孝孺》等大量文献都记载他被灭了十族。另外,崇祯年间编纂的《熹宗实录》也记载了方孝孺被夷十族的故事,而且还记载了当年方孝孺的幼子被人救出,逃出生天,假借余姓延续方姓一脉,至天启二年,方孝孺十世孙伏阙上书以闻,得以赠恤的故事。自朱棣继位始至崇祯年间止约有200余年。
赫鲁晓夫2 看全部
2021-05-22 14:12
明宣宗修太宗实录时大概是为爷爷避讳了。
hguo2 看全部
2021-05-22 14:18
没事多看点书,这样没气节的话少说,免得被别人看不起!
赫鲁晓夫2 看全部
2021-05-22 14:30
《明熹宗实录》,“己亥,诏恤先臣方孝孺遗胤。孝孺在建文朝,以侍读学士,直文渊阁。当靖难,师入,以草诏,不从,致夷十族。其幼子德宗,幸宁海谪尉魏泽匿之,密托诸生余学夔,负入松江岛屿,以织网自给。华亭俞允妻以养女,因冒余姓,遂延一线至是。其十世孙方忠奕,以贡来京,伏阙上书得旨:方孝孺忠节持著,既有遗胤,准与练子宁一体恤录。”
qqqzl 看全部
2021-05-22 14:41

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

本帖最后由 qqqzl 于 2021-05-22 14:44 编辑

引用:

赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 14:10
此说最早出现于祝允明《野记》卷二:文皇既即位,问广孝谁可草诏。广孝以方对,遂召之。数往返,方竟不行 ...


这来源很有40年前港台各种关于大陆LD人的“密录”的风采
赫鲁晓夫2 看全部
2021-05-22 14:45

引用:

qqqzl 发表于 2021-05-22 14:41
这来源和现在的网络小说有一比

其他书也有记载。明太祖,太宗实录多避讳,要靠野史补充。熹宗实录代表明朝官方承认是诛十族的。
qqqzl 看全部
2021-05-22 14:48

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

本帖最后由 qqqzl 于 2021-05-22 14:51 编辑

引用:

赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 14:45
其他书也有记载。明太祖,太宗实录多避讳,要靠野史补充。熹宗实录代表明朝官方承认是诛十族的。


问题是野史的消息来源是啥?

明熹宗实录也是崇祯时期编辑的,同样没有相关的消息来源。到现在为止,也没资料说明方孝孺所谓十族里谁被杀了
赫鲁晓夫2 看全部
2021-05-22 14:52

引用:

qqqzl 发表于 2021-05-22 14:48
问题是野史的消息来源是啥?

明熹宗实录也是崇祯时期编辑的,同样没有相关的消息来源。到现在为止, ...

熹宗实录里的来源一是方后代的陈述,二是明朝的档案。
青春别走 看全部
2021-05-22 15:06

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用:

qqqzl 发表于 2021-05-22 10:39
我想楼主的意思是方孝孺如果真的想表现忠诚,无论是自尽也好,与敌兵对砍死去也好,都是可以表现他的忠诚 ...


你的意思是方孝孺应该投降?哪样就不连累无辜的人啦,是吧?
qqqzl 看全部
2021-05-22 15:13

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

本帖最后由 qqqzl 于 2021-05-22 15:17 编辑

引用:

青春别走 发表于 2021-05-22 15:06
你的意思是方孝孺应该投降?哪样就不连累无辜的人啦,是吧?


他不想投降可以去死,比如上吊(好找地方)、投河(当时水不凉)自杀,再比如拿把刀去与朱棣的军队拼杀,或者在主君自尽时直接陪着死。都只需要自己死就够了,有个忠义死节的好名声,家眷闹不好也可以保住

不死,被抓了,非要弄个“骂贼而死”的名气,带累了全家。算是死的自私吧


齐泰、黄子澄、方孝孺被活抓了,然后被杀了,灭族。靖难时南方挑头的不止这哥仨,朱棣进村时自尽的还有谁家被灭族了?!
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