方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情 看全部

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 15:13
他不想投降可以去死,比如上吊(好找地方)、投河(当时水不凉)自杀,再比如拿把刀去与朱棣的军队拼杀 ...


说了半天,你还是不懂什么是原则?什么是气节?

害死方孝孺家人的是朱棣,你不去骂凶手朱棣,反过来骂受害者方孝孺,简直是是非颠倒。

你的理论就好比,一个女孩被强奸了,你不去骂强奸犯,反过来骂女孩,怪女孩长的漂亮穿的少,还要上街逛,所以才被强奸,这是典型是非不分,实属可笑。

你也是个吃人血馒头的。
清人编修的《明史》中记载道:“丁丑,召方孝孺草登基诏,孝孺投笔,且哭且骂。帝大怒,泰、子澄亦抗辩不屈。遂与孝孺同磔于市,皆夷其族。”
可见《明史》中并没有朱棣夷方孝儒十族的记载。此外,明成化年间宋端仪撰写的《立斋闲录》、《革除录》等关于建文忠臣的书中,也只是写道:“夷其族”却没有“灭十族”的说法。另外《明史》还记载,方孝孺与其弟方孝友在南京被杀后,方孝孺的妻子郑氏与四个儿子中的两子方中宪、方中愈上吊自杀,两个女儿也跳河自尽,但是这也不是被朱棣“夷族”,而是其妻女、儿子在丈夫被杀后殉节。
《立斋闲录》还在“夷其族”后列举了“抄扎人口八百四十七人”的名单,而这八百多人多是被“抄扎”,即查抄没收,并没有说是被杀死。
而《明史》等记载中,朱棣的儿子朱高炽继位后,为方孝孺等建文旧臣平反昭雪,并找到了其堂兄方孝复,并将其赦免。万历十三年,万历皇帝发旨赦免了当年方孝孺案中被连坐的戍边后裔,共计一千三百余人。这印证了方孝孺及部分族人虽然被杀,但根本没有被灭族,否则就无法解释明仁宗和万历年间对其族人的赦免,当年方孝孺家族定然是有部分族人被杀,但大多数可能只是抄没流放,而不是被灭族。
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明仁宗只在位10个月,就能赦免方孝孺堂兄,可见当时就知道方孝孺九族有人活在世上,只是当成罪人,但未杀;后来赦免的人,作为被打下最底层在几百年后,居然还有1300人多后裔
传说中存在各种改姓的方孝孺后人,其实也可以理解,被捉住就算是不杀也是沦为贱民,逃亡不仅是保住一条命,而且是可以作为普通人生活
那么在信息不通的条件下且背负与朝廷恩怨的历史,就是风声过去,为了安全也不去认祖归宗,那当地可能方姓就彻底没了
  • 43楼 qqqzl
  • 2021-05-22 15:30

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

本帖最后由 qqqzl 于 2021-05-22 15:32 编辑
引用: 青春别走 发表于 2021-05-22 15:22
说了半天,你还是不懂什么是原则?什么是气节?

害死方孝孺家人的是朱棣,你不去骂凶手朱棣,反过来 ...


什么叫害死?当时叔侄对砍,臣属各为其主。哪来的谁对谁错,站错队了就得承担责任

方孝孺如果自己不作死,既能够自杀全节,他的家人基本也可以保全。铁铉比方孝孺罪大吧,敲着朱棣他爹的牌位叫号,不也没灭族

方孝孺是有气节了,但为了求名,就拿他全家当梯子血祭,也算NB
  • 44楼 qqqzl
  • 2021-05-22 15:32

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 青春别走 发表于 2021-05-22 15:22
说了半天,你还是不懂什么是原则?什么是气节?

害死方孝孺家人的是朱棣,你不去骂凶手朱棣,反过来 ...

什么叫害死?当时叔侄对砍,臣属各为其主。哪来的谁对谁错,站错队了就得承担责任

方孝孺如果自己不作死,既能够自杀全节,他的家人基本也可以保全。铁铉比方孝孺罪大吧,敲着朱棣他爹的牌位叫号,不也没灭族

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 15:30
什么叫害死?当时叔侄对砍,臣属各为其主。哪来的谁对谁错,站错队了就得承担责任

方孝孺如果自己不作 ...

说了这么多,所以你还是不懂什么是原则?什么是气节?

按你的理论,当年我们中国人不抵抗,直接投降日本,也不会死这么多人,对不对?

因为他们抵抗了,才有那么多同胞遇害,所有抗日的都是自私该死的,是不是?
  • 46楼 qqqzl
  • 2021-05-22 15:37

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 青春别走 发表于 2021-05-22 15:22
说了半天,你还是不懂什么是原则?什么是气节?

害死方孝孺家人的是朱棣,你不去骂凶手朱棣,反过来 ...


历史上是方孝孺在吃他自己家人的馒头。

比起罪过,铁铉比方孝孺大。

铁铉战败后也没跑,也没投降,自己死了,家眷却保住了,父母、儿子都是流放,比方孝孺拿全家的命去博/名/声/更有气/节
  • 47楼 qqqzl
  • 2021-05-22 15:42

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

本帖最后由 qqqzl 于 2021-05-22 15:50 编辑
引用: 青春别走 发表于 2021-05-22 15:35
说了这么多,所以你还是不懂什么是原则?什么是气节?

按你的理论,当年我们中国人不抵抗,直接投降日 ...


谁说方孝孺抵抗错了?!他可以打到底,即便不拿刀去拼,他也可以死/节啊,去/死/啊!

为了名/声去折/腾,拿自/己全/家的命/去博自/己的名/声。他到是死/节了,全/家/都/跟去了

铁铉在靖/难时比方孝孺作用大不大?!差点要了朱棣的/命,拿朱棣/爹的牌位叫号。到最后也是带兵去对砍的路程中军队溃散才被俘,方孝孺则是在家里束手被抓的。

战斗到最后的铁铉比方孝孺更有气节,在靖难中的作用也大,人家可没拿自己全/家去博/名/声。铁铉说得上是忠孝两全,气节比方孝孺好的多,名声更好,好名声里又不沾/血
本帖最后由 赫鲁晓夫2 于 2021-05-22 15:55 编辑
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 15:42
谁说方孝孺抵抗错了?!他可以打到底,即便不拿刀去拼,他也可以死/节啊,去/死/啊!

为了名/声去折 ...


铁是地方官,他是执行命令,朱棣找不出任何借口,而且朱棣还要考虑其他曾抵抗过自己的地方官,将领的感受。再说铁一家的遭遇也好不了多少。铁铉遇害后,父母被发配到海南,大儿子充军,二儿子做了官奴,后来被虐待而死。三十五岁的妻子杨氏和仅四岁的女儿也被籍没为奴,沦为乐户发配到当时的官营妓院做妓女,被轮奸。
靖难之役是明朝皇室朱家内部的皇位争夺,纯属一个国家之内统治集团之间的内战,朱棣夺了皇位,这天下就不姓朱了,就不是大明朝了?
不知道那么多人非把日本鬼子拉来比干啥?
内战之中,尽力了也就行了,大家都是中国人,没必要跟抵抗蒙古、满清、鬼子,外来侵略一样,通通都要玉石俱焚
美国南北战争,罗伯特.李将军在里士满战败之后,果断选择投降,保存南方的元气,至今,仍然被全体美国人民和整个西方所称颂,所以内战投降不可耻,这是在为国家保存更多的元气,更多的人才,而不是在无所谓的内战之中被通通毁灭
就是在东方,一个国家之中的内战,审时度势,及时选择投降,保全人民的生命财产安全和更多的城市免于战火,也是被历史和人民肯定的,吴越钱王钱镠和平津战役中的傅作义,及时终止内战选择和平接收,都被历史所肯定
方孝孺是在蒙古、满清、鬼子面前,拉着全家一起死么?不是,是大明朝燕王争夺皇位成功同是一个国家一个皇帝而已,他拉着全家一起死,害死了多少本来可以成为国家栋梁的人才,害得多少人家家破人亡,仅仅就是为了向建文帝表忠心?
如果方孝孺实在抗元、抗清、抗日的时候诛我十族若何,我会毫不犹豫的承认他是满门忠烈,可惜不是,只是一个为了愚忠的虚名草菅人命的冷血腐儒
永乐大帝诛的好,不然还会有更多的方孝孺出来为了后期狗屁愚忠拉着全家一起死
引用: chenfugui19890 发表于 2021-05-22 16:03
靖难之役是明朝皇室朱家内部的皇位争夺,纯属一个国家之内统治集团之间的内战,朱棣夺了皇位,这天下就不姓 ...

别拿现在的理论套古代,在明代朱棣的所作所为就是谋朝篡位,要是不反对他,其他的宗室都可以造反篡位,天下就要大乱不已,生灵涂炭,危害的是社稷,老百姓。
  • 51楼 qqqzl
  • 2021-05-22 18:18

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

本帖最后由 qqqzl 于 2021-05-22 18:31 编辑
引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 15:54
铁是地方官,他是执行命令,朱棣找不出任何借口,而且朱棣还要考虑其他曾抵抗过自己的地方官,将领的感 ...


怎么说呢,方孝孺虽然是京官,但就是个文人,了不起阴/阴//人,喊/喊/口/号。朱棣也有招降后养着玩的意思,被灭族就是自己作的。按照铁铉的例子,方孝孺的九族是死在方孝孺的手里,不是死在朱棣手里。

铁铉在靖/难时不仅差点要了朱棣的/命,还拿朱棣/爹的牌位挡炮弹,等同于在朱元璋的坟头上跳迪斯科。无论是恶劣程度还是作用都比方孝孺大的多了。

铁铉忠心就自己尽节,直系家属的命都保住了,九族更是无恙。铁铉既尽了忠,又尽了孝,保住了家族和亲族。比起来拿全族的/血/去成就自己名声的方孝孺强的太多了
按照方腐儒的逻辑,每次皇位争夺,前皇帝的所有大臣都得拉着全家一起去殉葬,不然就是不忠,那中国人岂不都要死光光了,有谁还敢去当官
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 18:18
怎么说呢,方孝孺虽然是京官,但就是个文人,了不起阴/阴//人,喊/喊/口/号。朱棣也有招降后养着玩的意 ...

铁是地方守土官,他只是奉命而已。真要灭铁九族,其他抵抗过朱棣的地方官和将领都要胆寒,到时候孤注一掷,对朱棣不利。方是出谋划策的,特别是离间朱棣父子,性质比铁严重的多。至于在城头挂太祖像,那也是为守卫太祖的江山,而朱棣是要篡夺太祖的江山,而且太祖像受不受破坏也全在朱棣,朱棣丝毫没法以此指责铁。
引用: chenfugui19890 发表于 2021-05-22 18:47
按照方腐儒的逻辑,每次皇位争夺,前皇帝的所有大臣都得拉着全家一起去殉葬,不然就是不忠,那中国人岂不都 ...

不管灭九族还是十族,决定的都是朱棣不是方。朱棣自己以如此残酷的手段处理明朝内部矛盾,说明他这点上的确没有人君之度,远不如唐太宗,而残忍超过异姓的谋朝篡位者。
  • 55楼 qqqzl
  • 2021-05-22 19:52

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 19:11
铁是地方守土官,他只是奉命而已。真要灭铁九族,其他抵抗过朱棣的地方官和将领都要胆寒,到时候孤注一掷 ...

铁铉是军队逃散后被抓住献俘的。当时大局已定,没谁在抵抗了。就铁铉的罪过,差点要了朱棣的命,灭十族都是说得通的。

所谓离间朱棣父子只算是阴谋,方孝孺的罪名是奸臣,铁铉可是在朱元璋的棺材边上修炮楼。

朱棣和朱允炆都姓朱,是自己叔侄,自家人在对砍,谁赢了都是朱元璋的后代。靖难又不是外族入侵,也不是外姓造反,所谓守卫太祖江山就是扯淡。

拿先皇帝的牌位放在战场上挡炮弹,朱棣不杀铁铉就是大不孝,杀他全家也是律法允许的。

什么叫太祖像受不受破坏也全在朱棣,朱棣丝毫没法以此指责铁?!——朱棣和铁铉对砍时,铁铉把朱元璋绑在前头挡刀,难不成还是朱棣错了?!

A和别人打架,A一拳出去,对方掏出A父亲的遗像放到前头,这时候A的对手没错?!你是这个意思?!不能够吧
  • 56楼 qqqzl
  • 2021-05-22 19:56

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 19:14
不管灭九族还是十族,决定的都是朱棣不是方。朱棣自己以如此残酷的手段处理明朝内部矛盾,说明他这点上的 ...

不对

如果方孝孺兵败后自杀尽忠,他的九族基本上没有被杀的可能。

朱棣本来连方孝孺也没打算杀,他的九族更没杀的意思。

方孝孺如果不自己折腾,也就死他自己,他的家人也不会有事。

引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 19:56
不对

如果方孝孺兵败后自杀尽忠,他的九族基本上没有被杀的可能。

朱棣是要方投降,不投降就灭九族,灭十族。
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 19:52
铁铉是军队逃散后被抓住献俘的。当时大局已定,没谁在抵抗了。就铁铉的罪过,差点要了朱棣的命,灭十族都 ...

铁为国家守卫疆土,就是朱棣也没有反对的理由。城头挂太祖像也是守卫太祖的江山,有什么问题?朱棣要是攻击太祖像,只能证明其丧心病狂。
楼主啊!方老什么时候说,他需要你可怜他了?
  • 60楼 qqqzl
  • 2021-05-22 21:28

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 20:02
朱棣是要方投降,不投降就灭九族,灭十族。

方孝孺如果战败时就自尽了,不去追求什么“骂贼而死”,朱棣哪有杀人的理由?
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 21:28
方孝孺如果战败时就自尽了,不去追求什么“骂贼而死”,朱棣哪有杀人的理由?

方就没有直面仇敌,骂贼而死的权力了?一股子各样的英烈多了。而且朱棣是自己找骂,要方变节给自己草拟伪诏。
  • 62楼 qqqzl
  • 2021-05-22 21:31

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 20:06
铁为国家守卫疆土,就是朱棣也没有反对的理由。城头挂太祖像也是守卫太祖的江山,有什么问题?朱棣要是攻 ...

当然有问题了。靖难是叔侄的内/战,哪来的守卫疆土?哪来的保护太祖的江山?!谁打赢了不都是大明,不都是朱元璋的子孙?!

你要知道,当时(其实现在也是)的牌位和真人是相同的,拉牌位上城墙等于把重八挂到炮口前,那才是真正的丧心病狂。

朱棣是打赢了,即便朱棣打输了,朱允炆也会要了铁铉的命。
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 21:31
当然有问题了。靖难是叔侄的内/战,哪来的守卫疆土?哪来的保护太祖的江山?!谁打赢了不都是大明,不都 ...

抵御乱臣贼子谋反,这不能算保卫江山?这样不算,朱家子弟都可以造反了,危害的还不是朱家的江山和百姓。
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 21:31
当然有问题了。靖难是叔侄的内/战,哪来的守卫疆土?哪来的保护太祖的江山?!谁打赢了不都是大明,不都 ...

铁挂太祖的画像没有问题。朱棣只要还承认自己是太祖的儿子就不能攻击太祖的画像,他要是攻击只能说明他是丧心病乱,一点伪装都不要了,责任还是要朱棣来承担。
  • 65楼 qqqzl
  • 2021-05-22 21:46

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 21:31
方就没有直面仇敌,骂贼而死的权力了?一股子各样的英烈多了。而且朱棣是自己找骂,要方变节给自己草拟伪 ...

可以啊。但方孝孺把全族陪上一起去了,更狠的铁铉同样尽忠了,却保全了全族和家人。

朱棣找方孝孺当文书只是给个台阶下,不下那就死好了。方孝孺到是痛快嘴了,就是把全族都带走了
  • 66楼 qqqzl
  • 2021-05-22 21:48

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 21:39
铁挂太祖的画像没有问题。朱棣只要还承认自己是太祖的儿子就不能攻击太祖的画像,他要是攻击只能说明他是 ...

朱棣承担什么?

朱棣和铁铉对砍时,铁铉把朱元璋绑在前头挡刀,难不成还是朱棣错了?!

A和别人打架,A一拳出去,对方掏出A父亲的遗像放到前头,这时候A的对手没错?!你是这个意思?!不能够吧

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你知道不知道当时的牌位意味着什么?!那东西是随便可以摆着的吗?!

别说朱棣的爹,就是任何人的老子的牌位被摆在炮口前,儿子都得/不/死/不/休
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 21:46
可以啊。但方孝孺把全族陪上一起去了,更狠的铁铉同样尽忠了,却保全了全族和家人。

朱棣找方孝孺当文 ...

方从没说过要求朱棣杀自己全家,是朱棣拿杀方九族威胁方,并真做了,还多了一族。
本帖最后由 赫鲁晓夫2 于 2021-05-22 21:51 编辑
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 21:48
朱棣承担什么?

朱棣和铁铉对砍时,铁铉把朱元璋绑在前头挡刀,难不成还是朱棣错了?!


这炮口是朱棣起兵谋反,要篡夺太祖留下的江山的炮口,朱棣自己当了乱臣贼子,自绝于太祖皇帝,还有什么理由指责别人?
  • 69楼 qqqzl
  • 2021-05-22 21:51

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 21:37
抵御乱臣贼子谋反,这不能算保卫江山?这样不算,朱家子弟都可以造反了,危害的还不是朱家的江山和百姓。


朱棣可不叫乱臣贼子,人家是自己人争族长,朱棣又没勾结外族,又没卖/国借兵。朱家的江山还是姓朱。

既然在老朱家对砍时站队站错了,那就愿赌服输,死就死了,叫什么冤枉。
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 21:51
朱棣可不叫乱臣贼子,人家是自己人争族长,朱棣又没勾结外族,又没卖/国借兵。朱家的江山还是姓朱。

...

太祖已经把江山传给建文帝,君臣名分已定,朱棣造反不是乱臣贼子是什么?
  • 71楼 qqqzl
  • 2021-05-22 21:53

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 21:49
方从没说过要求朱棣杀自己全家,是朱棣拿杀方九族威胁方,并真做了,还多了一族。

首先就是十族是扯淡,根本没有记载。

方孝孺不在朱棣面前扯篇,就求死,朱棣也不会闹什么杀九族这说,了不起杀他全家
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 21:53
首先就是十族是扯淡,根本没有记载。

方孝孺不在朱棣面前扯篇,就求死,朱棣也不会闹什么杀九族这说, ...

十族之说明朝政府都承认,史书也写的很清楚。
  • 73楼 qqqzl
  • 2021-05-22 21:55

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

本帖最后由 qqqzl 于 2021-05-22 21:56 编辑
引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 21:50
这炮口是朱棣起兵谋反,要篡夺太祖留下的江山的炮口,朱棣自己当了乱臣贼子,自绝于太祖皇帝,还有什么 ...


朱棣当时算不上谋反,都要被人弄死了,亲弟弟被关,兄弟被杀。侄子把刀都砍叔叔脑袋上了,还不反抗?!

老朱家的天线,谁坐不是坐,谋什么反?!
  • 74楼 qqqzl
  • 2021-05-22 21:57

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 21:53
太祖已经把江山传给建文帝,君臣名分已定,朱棣造反不是乱臣贼子是什么?

朱棣也是老老实实当臣子的,问题是都要被人弄死了,亲弟弟被关,兄弟被杀。侄子把刀都砍叔叔脑袋上了,还不反抗?!
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 21:55
朱棣当时算不上谋反,都要被人弄死了,亲弟弟被关,兄弟被杀,还不反抗?!

老朱家的天线,谁坐不是坐 ...

当然是谋反,当年太祖还没死时,朱棣就勾结了一伙人做谋反的准备,史书写的清清楚楚。再说朱棣自己篡位成功后不也以意图谋反的罪名处理了自己好几个弟弟。
  • 76楼 qqqzl
  • 2021-05-22 21:59

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 21:54
十族之说明朝政府都承认,史书也写的很清楚。

隔着那么多年后,写的还是没来源的东西,读书人私货而已。

你说政府承认了?那么这十族都有谁啊?!哪个资料可以对照?!

写这东西的“政府”的人是怎么知道的,靠猜还是靠野史当依据?!
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 21:59
隔着那么多年后,写的还是没来源的东西,读书人私货而已。

你说政府承认了?那么这十族都有谁啊?!哪 ...

怎么没来源,一是方后人的陈冤,二是明朝自己的档案,否则明熹宗的诏书里不会给自己祖宗栽赃。
  • 78楼 qqqzl
  • 2021-05-22 22:08

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 21:58
当然是谋反,当年太祖还没死时,朱棣就勾结了一伙人做谋反的准备,史书写的清清楚楚。再说朱棣自己篡位成 ...

太祖还没死时,朱棣就勾结了一伙人做谋反的准备——准备了还能被建文给逼成哪个熊样?

朱棣削藩可有杀人全家的举动?建文可是杀了叔叔全家的
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 22:08
太祖还没死时,朱棣就勾结了一伙人做谋反的准备——准备了还能被建文给逼成哪个熊样?

朱棣削藩可有杀 ...

没有长期准备,朱棣能以800人夺北平?北平周围的军队能都响应?朱棣早就布局了。
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 22:08
太祖还没死时,朱棣就勾结了一伙人做谋反的准备——准备了还能被建文给逼成哪个熊样?

朱棣削藩可有杀 ...

建文什么时候杀了叔叔全家?那是畏罪自焚,还真的是拉上全家。太祖时也有儿子自杀的,难道说是太祖杀的?
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