方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情 看全部

引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 22:08
太祖还没死时,朱棣就勾结了一伙人做谋反的准备——准备了还能被建文给逼成哪个熊样?

朱棣削藩可有杀 ...

《明史》卷141“湘王柏自焚死。下燕议周王罪。燕王上书申救,帝览书恻然,谓事宜且止。”可见朱柏之死触动了建文帝的恻隐之心,云“朕即位未久,连黜诸王,若又削燕,何以自解于天下?”
潭王朱梓是朱元璋第八子,洪武二年(1369)九月生,次年被封为潭王。洪武十八年(1385)十二月到封地湖广长沙府。他机敏好学,善文章,常召集府中儒臣宴饮,并让他们即席赋诗,亲自品评高下优劣,优者赏以金币。王妃于氏是都督于显的女儿。洪武二十三年(1390),于显之子宁夏指挥于琥被卷入胡惟庸案,旋即被杀。朱梓闻讯后非常紧张。朱元璋派人对他进行安慰,并召其入京,结果使朱梓更加害怕,便与王妃于氏一起自焚而死。由于无子,封国被除。            难道说是太祖杀的潭王夫妻?
引用: 青春别走 发表于 2021-05-21 16:17
楼主显然不知道原则是什么?更不明白气节是什么东西?

害死方孝孺全家的是朱棣,不要本末倒置了

跟这种人啰嗦啥,他不配站着
  • 84楼 qqqzl
  • 2021-05-22 22:40

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 22:06
怎么没来源,一是方后人的陈冤,二是明朝自己的档案,否则明熹宗的诏书里不会给自己祖宗栽赃。

十族都没了,哪来的后人?!

明熹宗实录是文人编辑的,崇祯都快完球了才弄完,明熹宗看不着的。

另外呢,按照立斋闲录 卷2的记载:今校南京锦衣卫镇抚司监簿,除前编缺坏外,所存簿籍载正学宗族抄扎人口有八百四十七人,族叔文度、文恭、海、敏,族侄谅、经、良,族弟希定、希崇、希用、希善,族侄孙起宗、起成、起庄、小荀、居安、渊胜,族孙崇俭等。——————杀了全是九族里的人,哪来的十族?!
  • 85楼 qqqzl
  • 2021-05-22 22:41

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

本帖最后由 qqqzl 于 2021-05-23 09:41 编辑
引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 22:12
没有长期准备,朱棣能以800人夺北平?北平周围的军队能都响应?朱棣早就布局了。


人家朱棣水平高啊!人望可不是建文小屁孩可以比的

南昌起义也是一呼百应,难不成在412前我党就想分列了吗?还不是得道多助
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 22:40
十族都没了,哪来的后人?!

明熹宗实录是文人编辑的,崇祯都快完球了才弄完,明熹宗看不着的。

赵氏孤儿这样的故事还什么?冒死营救忠臣后代的自古有之。
  • 87楼 qqqzl
  • 2021-05-22 22:42

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 22:14
建文什么时候杀了叔叔全家?那是畏罪自焚,还真的是拉上全家。太祖时也有儿子自杀的,难道说是太祖杀的?

麻烦看看建文是怎么弄的好不袄,再看看朱棣是怎么对待被自己削藩的兄弟的,差距啊
  • 88楼 qqqzl
  • 2021-05-22 22:43

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 22:17
《明史》卷141“湘王柏自焚死。下燕议周王罪。燕王上书申救,帝览书恻然,谓事宜且止。”可见朱柏之死触 ...

猫哭老鼠,也没耽误派兵封锁叔叔的王府
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 22:40
十族都没了,哪来的后人?!

明熹宗实录是文人编辑的,崇祯都快完球了才弄完,明熹宗看不着的。

熹宗实录是引用了熹宗朝的诏书,熹宗和他的大臣们敢造熹宗祖宗的谣?
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 22:40
十族都没了,哪来的后人?!

明熹宗实录是文人编辑的,崇祯都快完球了才弄完,明熹宗看不着的。

这名单这是残存的一部分,又不是全部。太祖朝每个大案诛杀万人,又有多少人名单留下来?
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 22:43
猫哭老鼠,也没耽误派兵封锁叔叔的王府

消藩时派兵封锁王府很正常的操作,但从建文帝的反应看并没有杀湘王之意。
引用: qqqzl 发表于 2021-05-22 22:42
麻烦看看建文是怎么弄的好不袄,再看看朱棣是怎么对待被自己削藩的兄弟的,差距啊

朱棣当了皇帝又怎么对待自己兄弟?
永乐四年(1406年),齐王前往朝见明成祖,朝廷大臣弹劾齐王的罪行,齐王反而厉声说道:“奸臣喋喋,又欲效建文时耶!会尽斩此辈。”明成祖听了不悦,于是留齐王在京师府邸,着手削减其官属护卫,诛杀指挥柴直等人,并将所有被朱榑关押的人释放出来,同时搜出所造不法器具。
群臣要求将负责教导朱榑的教授叶垣等也一并问罪,成祖则认为连他自己以温和的诏书规劝齐王六、七次也无法让齐王醒悟,更何况教授等人,而叶垣等早前曾自行回京告发齐王,所以不再追究。
齐王被留置京城后更为埋怨,于是同年八月,成祖将其子召至京城后,一并废为庶人。
宣德三年(1428年),有福建男子楼濂冒名为“七府小齐王”,意图不轨,被发觉后,被押往京师,与其党羽数百人一起被诛杀。当年,朱榑与三个儿子“皆暴卒”,幼子朱贤爀被安置在庐州。
引用: francois 发表于 2021-05-22 22:32
跟这种人啰嗦啥,他不配站着

得了 ,两个信朱的争天下,跟站着有个屁关系

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 青春别走 发表于 2021-05-22 15:06
你的意思是方孝孺应该投降?哪样就不连累无辜的人啦,是吧?

如果心里还有自己的家人,确实应该投降,而不是为成就自己的气节拉亲人陪葬,突然想起水浒传里宋江毒死李逵那档子事

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: thomas1987 发表于 2021-05-21 17:56
屠的是十族还是九族,杀没杀干净,很重要吗?

起兵造反的是朱棣,把方孝孺找来让他写诏书的也是朱棣, ...

第一,不要把民族内部斗争和外敌混为一谈
第二,方即使出于对前主子的忠义,自己自裁也算条汉子,但为逞口舌之快,显忠义之可昭日月,宁可拉上全家也要把他的名节发挥到极致,这就走到事情的反面了,当然你可以说不能用现代价值观来衡量古人,我承认,别说古人,就是近现代也有这种人存在,对外非常的伟光正,但对自己的家人的爱却很淡薄,因为把自己的名声看的高过一切,而妻子孩子在他眼里只不过是自己的财产,照现代观念,这就是种自私,或者说人格缺陷,无论如何,方这种腐乳加傻屌行为,怎么也不值得提倡把

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: thomas1987 发表于 2021-05-21 17:56
屠的是十族还是九族,杀没杀干净,很重要吗?

起兵造反的是朱棣,把方孝孺找来让他写诏书的也是朱棣, ...

  方这号人,就像我上面说的,近现代也不是没有,突然想起,以前有个新闻,某人中了巨额福利彩票大奖,又都捐了出去,然后么得到的自然是花环和掌声,结果却是妻离子散,采访他,他还认为自己做的是件光明正确的事情,自己的家人应该支持他!你认为这种人值得同情么?这种人只是活在自己的精神世界里,觉得对社会的“爱” 才是“大爱”  而身边的亲人,只是自己的附属品,必须无条件的牺牲来成就自己头顶的光环!这还是人么?我“呸”
   这号人和方其实都是一丘之貉

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: SOARMAN 发表于 2021-05-23 00:42
第一,不要把民族内部斗争和外敌混为一谈
第二,方即使出于对前主子的忠义,自己自裁也算条汉子,但为逞 ...

并没有混为一谈,讲的都是现在某些人心中的完美受害者理论,受害者一定要完美无缺,否则加害者便无罪

方孝孺明明是受害者,结果一群人却以圣人的完美标准要求他,苛责他为什么不自杀殉节以致最后连累家人?但从来不照镜子自己能不能做到,方孝孺抛开能力不谈,至少对建文帝尽忠到最后,表里如一,这就已经超过绝大多数人了,还要求他什么?要求他学习与帝王沟通的一百种方法?

方孝孺从来没有求着朱棣杀自己全家,是朱棣把他找来逼着写诏书的,从始至终都是朱棣为了自己的政治利益在强迫他,最后他不从,朱棣便威胁要诛他九族,在你们眼里,方孝孺这时候就应该跪下来高呼万岁,然后当场配合写下诏书,最后回家自己一个人上吊

这就是你们眼里的完美受害者,倘若不是朱棣堪称一代明主,你们还会这样评价方孝孺吗?无非犬儒而已,非要找这么多理由
  • 99楼 qqqzl
  • 2021-05-23 09:32

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 22:52
永乐四年(1406年),齐王前往朝见明成祖,朝廷大臣弹劾齐王的罪行,齐王反而厉声说道:“奸臣喋喋,又欲效 ...

朱棣杀过兄弟没有?逼死过兄弟没有?六七百废庶人

建文可是要叔叔们的命的。或者关内廷监狱
  • 100楼 qqqzl
  • 2021-05-23 09:34

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: SOARMAN 发表于 2021-05-23 00:15
如果心里还有自己的家人,确实应该投降,而不是为成就自己的气节拉亲人陪葬,突然想起水浒传里宋江毒死李 ...

心里还有自己的家人,又不想投降,方孝孺可以去死啊!朱棣进城后直接在家里上吊,家属不就没事了
  • 101楼 qqqzl
  • 2021-05-23 09:36

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

本帖最后由 qqqzl 于 2021-05-23 09:38 编辑
引用: thomas1987 发表于 2021-05-23 08:23
并没有混为一谈,讲的都是现在某些人心中的完美受害者理论,受害者一定要完美无缺,否则加害者便无罪

...


方孝孺想忠心建文没问题,当时殉建文的大臣不少。方孝孺既然不想投降,又想忠心,干嘛不在朱棣进城,建文自坟或上掉去死,跟着去?!

非要痛快痛快嘴,然后带着全家整整齐齐的一起死?为了自己的名声吃九族的馒头?这是什么思维?!

即便朱棣是个昏君,方孝孺带累的表现也堪称低级了,把本来不必死的人连累死
  • 102楼 qqqzl
  • 2021-05-23 09:42

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 22:44
熹宗实录是引用了熹宗朝的诏书,熹宗和他的大臣们敢造熹宗祖宗的谣?

诏书是大臣写的,而且熹宗实录时期熹宗还在吗?
  • 103楼 qqqzl
  • 2021-05-23 09:44

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-22 22:46
这名单这是残存的一部分,又不是全部。太祖朝每个大案诛杀万人,又有多少人名单留下来?

名单你说残存也行。

麻烦请教下,历史记载里出现过哪个人是牵连被杀的方孝孺的“十族”?!难不成被杀的人也被灭了九族?连纪录都没有了?!

被杀的“十族”在正史、野史、歪史、地方记,甚至家谱里连1个人名都没留下来,搞笑不搞笑?
引用: qqqzl 发表于 2021-05-23 09:42
诏书是大臣写的,而且熹宗实录时期熹宗还在吗?

可笑,这诏书当然是熹宗时发布的。诏书当然是明朝官方的态度,有什么好疑问的?

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: SOARMAN 发表于 2021-05-23 01:04
方这号人,就像我上面说的,近现代也不是没有,突然想起,以前有个新闻,某人中了巨额福利彩票大奖,又 ...

看历史一阵发冷,方孝孺这种人就是心理严重变态,他为了自己的理想去死没啥关系,凭啥要求别人也要为了他的理想去死啊
《明熹宗实录》,“己亥,诏恤先臣方孝孺遗胤。孝孺在建文朝,以侍读学士,直文渊阁。当靖难,师入,以草诏,不从,致夷十族。其幼子德宗,幸宁海谪尉魏泽匿之,密托诸生余学夔,负入松江岛屿,以织网自给。华亭俞允妻以养女,因冒余姓,遂延一线至是。其十世孙方忠奕,以贡来京,伏阙上书得旨:方孝孺忠节持著,既有遗胤,准与练子宁一体恤录。”
  • 107楼 qqqzl
  • 2021-05-23 19:13

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

本帖最后由 qqqzl 于 2021-05-23 19:16 编辑
引用: 赫鲁晓夫2 发表于 2021-05-23 09:51
可笑,这诏书当然是熹宗时发布的。诏书当然是明朝官方的态度,有什么好疑问的?


诏书是否可以证实事件是要看有没有得到依据支持的!文官写好了,皇帝都未必看。

想看事实其实很容易:

麻烦请教下,历史记载里出现过哪个人是牵连被杀的方孝孺的“十族”?!难不成被杀的人也被灭了九族?连纪录都没有了?!

被杀的“十族”在正史、野史、歪史、地方记,甚至家谱里连1个人名都没留下来,搞笑不搞笑?
  • 108楼 qqqzl
  • 2021-05-23 19:30

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

本帖最后由 qqqzl 于 2021-05-23 20:14 编辑
引用: dizangli1 发表于 2021-05-23 09:51
看历史一阵发冷,方孝孺这种人就是心理严重变态,他为了自己的理想去死没啥关系,凭啥要求别人也要为了他 ...

九族范围.jpg
方孝孺有足够的机会和条件做到忠孝两全,但这人为了扬名/留名,把全族带进了坟墓


齐泰(与黄子澄同参国政,兵部尚书)、黄子澄(翰林院的最高长官,主管文翰,并备皇帝咨询,实权相当于丞相)、方孝孺(诗讲学士)这3个灭族的里,纯粹动嘴皮子的方孝孺是最没价值的,也是唯一可杀可不杀的,结果是方孝孺自己作到灭族。

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: armorskeleton 发表于 2021-05-21 10:39
明史中方没有被屠十族的记录,后来还有亲族后代出仕的记录,屠十族的说法出现已经是明末的事情了

是的,后来史书记载中方还有儿子在。所谓灭十族是一些人抹黑朱棣。

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: thomas1987 发表于 2021-05-23 08:23
并没有混为一谈,讲的都是现在某些人心中的完美受害者理论,受害者一定要完美无缺,否则加害者便无罪

...

一,既然没混为一谈,就别扯上民族大义,这不是说天下不姓朱,而仅仅是朱大和朱二谁做老大的问题
二    他既然原本就置生死与度外,自杀殉节,不牵扯家人,谈何苛责!偏要不顾及亲人生命拉那么多垫背的,还真是“完美受害者”  这是完全自己作的
唉,作为诞生资本主义萌芽的朝代,整个明朝的主流思想都走偏了,是不是元朝导致的华夏思想断代太严重?
  • 112楼 qqqzl
  • 2021-05-23 21:31
靖难就是老朱家叔侄对砍,本来就没对错。不是外/敌、外/族入侵,又不是臣/下造/主/君/的反,更不是什么农/民/起/义。跟着谁就是个站队的问题,站错队、压错宝了,杀/头就得认。

本来就没什么伟/光/正,还把全族带进去蒸人/血/馒头,方孝孺的九族得多倒霉,和他是亲戚(虽然大部分被杀的血缘关系远到八竿子打不着)。

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: dy430072 发表于 2021-05-23 19:59
是的,后来史书记载中方还有儿子在。所谓灭十族是一些人抹黑朱棣。

后来的明朝皇帝,都是朱棣的后代

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

引用: qqqzl 发表于 2021-05-23 21:31
靖难就是老朱家叔侄对砍,本来就没对错。不是外/敌、外/族入侵,又不是臣/下造/主/君/的反,更不是什么农/ ...

统治核心内部的矛盾,本来就不是什么原则问题,所以明朝这些事对这件事的评价,我觉得很差
引用: 宇宙英雄奥特曼 发表于 2021-05-20 22:34
我当时是谁那,原来是元清吧、金朝吧的吧务。你这阴阳怪气是骂方孝孺?你想黑的是文天祥这类拒不投降的历史 ...

元清吧、金朝吧的吧务有什么下限?有下限还会去当恶臭贴吧的吧务。当了吧务没把那些贴子删了就说明了立场。就如我以前当日本文学吧的吧主,不处理吹捧日本或推广日本留学移民等贴子。这就是立场的体现。还会把整个贴子都是日文的贴子加精。曾经作为一个捧日贬中的亲日分子,这样做是我以此为荣的。我曾在超级大本营说过,我与日本外交官有过联系,有拿钱为日本宣传的想法。如果不是外交官被人举报,我说不定就拿钱干事了。我还收集过大量网上信息,对超级大本营的贴子很感兴趣。打算一旦走投无路就卖消息维生。后来意识到成本太高,就收手了。我有朋友都进去了三年,最近才从监狱出来。有的事是真的不能做。
引用: abcdefg1234567 发表于 2021-05-23 20:25
唉,作为诞生资本主义萌芽的朝代,整个明朝的主流思想都走偏了,是不是元朝导致的华夏思想断代太严重?

明朝没有诞生资本主义萌芽,有受到欧洲资本主义的影响,但是经济基础决定上层建筑,明朝没有诞生资本主义萌芽的经济环境。这不是我黑中国,是明朝的经济发展决定的。明朝的非农经济比重最高峰也没超过20%,农业产值占80%~90%。总趋势是明中期比初期高,后期比中期高。城镇化更是只有大约百分之五,百分之六。这样的经济水平是低于文艺复兴前的西欧的。恕我直言,经济基础决定上层建筑,明清时代中国没落是经济基础决定的。因为经济没有发展到那个程度是不可能诞生资本主义的,是不可能诞生工业革命的。
应该看看韩非子的书,好的臣子应该辅佐皇帝振兴国家,平定叛乱,而不是只会空谈,最后给旧主陪葬,儒家培养出来的都是陪葬品。一个班里学习中国传统经典两年,深有感触。能实干的只有墨家,法家。儒生只会扯淡
应该看看韩非子的书,好的臣子应该辅佐皇帝振兴国家,平定叛乱,而不是只会空谈,最后给旧主陪葬,儒家培养出来的都是陪葬品。一个班里研读中国传统经典两年,深有感触。能实干的只有墨家,法家。儒生只会扯淡
北宋有个宰相叫赵普,很能干,但是不好读书,朝中儒生弹劾他,说他不学无术,论语都没读全,皇帝问他,赵说,只读过半部论语,皇帝说老赵你可要多读书啊,赵普不服气,说,我读半布论语也能治理天下。后世儒生反而拿来给自己贴金,说半部论语能治理天下了,大宋朝全盛时期顶多也就半个中国吧,为啥半个?就是那半部论语闹的,我的意思是说幸亏只读了半部,所以还能留半个,如果读了全本,半个都剩不下,别说国家,自己都可能赔进去,方孝孺就是读全本的,还是精读,不但国家完了,自己全家都赔进去了

RE: 方孝孺就是一个冷血腐儒,拉着全家一起死,不值得同情

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2021-06-02 09:21 编辑
引用: 温柔的小雪 发表于 2021-06-02 08:24
明朝没有诞生资本主义萌芽,有受到欧洲资本主义的影响,但是经济基础决定上层建筑,明朝没有诞生资本主义 ...


那你得去问历史老师,诞生萌芽又不是发展壮大,谈比例没意义,至于受到欧洲影响更是胡扯。明朝诞生资本主义萌芽一是基于高度发达的贸易,元朝就以丝绸之路和泉州的海运闻名。二是城市手工业的发展,这是水到渠成的,实际上华夏文明经过少数民族的洗礼,混合参杂,理应吐故纳新,相当于DNA改造过了,可汉人将蒙古人赶回草原后,重新捡起了过去的祖宗之法,明代之后再无思想大家和新的社会制度发明出现,比如科举制,隋唐刚发明科举时,还能针对时政考,到了明朝就逐步开始八股化。至于思想,捡起古人的思想修修补补却走偏了,完全无法适应新技术的崛起对社会的冲击,比如火药技术导致的军事技术变革,航海时代引发的殖民扩张和海运海洋贸易,这些需要新的视野,新的格局,可惜整个明朝这样的人几乎没有。主流思想还是墨守成规,顶多就是修修补补。中国知识分子群体集体沦落,再无法重现春秋战国时代思想造山运动的辉煌。
1234下一页