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程锋破浪 看全部
2021-05-21 21:15
任何技术路线都是看取舍,因为都有各自的优缺点,看针对的实际需求来应用。
变后掠翼的优点太突出,实际上美国海军自己搞的两个隐身四代机都是变后掠翼,不是海军放弃了这个技术路线,而是美国在没有苏联这个对手的背景下降低了能力的要求,省钱、省钱、一切都奔着省钱!
反正美帝当时唯一超级大国,体系最强,超强体系可以掩盖单独一种武器的不足、甚至放大它唯一的优点,让它看上去特别厉害,让这件拉稀的武器好像没有缺陷似的,附庸国就纷纷购买。
而美帝的敌人,特别是武器方面缺课很严重的某些国家,能学美帝这种只要低成本的凑合够用、而放弃性能更强的武器吗?
隐形战斗机时代刚刚出现的时候,的确是没有量产的变后掠翼隐形战斗机出现,这是因为20年前没有能力解决变后掠翼结合隐形的难题。
但后来在天朝解决前置鸭翼的隐形问题、腹鳍隐形之后,新材料结合新思路,波音和洛克希德都有变后掠翼隐形战斗机的方案。
技术的采用,有个“螺旋上升”规律,一时兴盛,一时抛弃;过段时间,或者因为相关基础科学的进步,以前的技术又变得超级好用了!
下一代(第六代?)战斗机普遍认为战斗重量将大大增加,可能达五六十吨,那惯性就太大了,起飞降落都成难题,变后掠翼技术对如此超重型的战斗机就非常有意义了,可以说第六代战斗机要想上舰,恐怕变后掠翼是唯一方案。
ATD 看全部
2021-05-22 03:29
下一代或一代半说不定连可动舵面都能取消了,全靠引射机动。。。起降问题是排在后面,而且相对容易解决的问题,犯不着因为它而变化整体方案。。。
程锋破浪 看全部
2021-05-22 12:29

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

ATD 发表于 2021-05-22 03:29
下一代或一代半说不定连可动舵面都能取消了,全靠引射机动。。。起降问题是排在后面,而且相对容易解决的问 ...

你称的引射,还是说叫射流技术、气流作动,看起来是挺好,但是一样有极大缺陷。
这种技术势必要在机体内开各种管路通道,造成空腔。
那么,机体内部布置会很麻烦、机翼没法造的很薄,整机的截面数据就很难看,飞行阻力极大。
还有其他对气动表面的不可测影响,引发动机的气流就势必造成动力减退、烧蚀、高温抑制;如果另外单独加装一套压缩气体系统来作为引射能量源,那就是加大整机的复杂程度、机体厚度和载荷,又是很多的难题。
这些,就是导致为什么这项“看起来原理及其简单的技术”为什么迟迟没有实用
asseggfly760925 看全部
2021-05-22 20:31

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

程锋破浪 发表于 2021-05-22 12:29
你称的引射,还是说叫射流技术、气流作动,看起来是挺好,但是一样有极大缺陷。
这种技术势必要在机体内 ...

其实吹气增升技术在二代舰载机上就用过,比如F4和NA39(掠夺者)都用过,其中鬼怪的极速达到了2.23M,不比F-22差多少,可见其吹气增升系统对于飞行性能尤其是高速能力没产生丝毫影响
程锋破浪 看全部
2021-05-22 22:52

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

asseggfly760925 发表于 2021-05-22 20:31
其实吹气增升技术在二代舰载机上就用过,比如F4和NA39(掠夺者)都用过,其中鬼怪的极速达到了2.23M,不 ...

增升是增升,跟“引射”“气流作动”不是一个领域。
“引射”“气流作动”是像水平尾翼、垂直尾翼、推力矢量那样解决尾部俯仰控制、盘旋、转向的技术。
目的是彻底取代尾翼和作动操作面,实现飞机表面看不到任何突起物却异常灵活、敏捷
asseggfly760925 看全部
2021-05-23 15:37

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

程锋破浪 发表于 2021-05-22 22:52
增升是增升,跟“引射”“气流作动”不是一个领域。
“引射”“气流作动”是像水平尾翼、垂直尾翼、推力 ...

虽然具体的作用不一样,但内部构造应该是类似的吧?难不成“气流作动”的引气量要比“吹气增升”大很多,导致机翼内的引气管道直径很大,甚至影响到机翼的厚度?
rick365 看全部
2021-05-24 00:33
应该是柔性机翼
lala23159 看全部
2021-05-24 03:34
问一句,变后掠翼是怎样解决空气向翼尖横向流动并在翼尖形成湍流的.
mop1818 看全部
2021-05-24 10:59
下一代战斗机可变后掠翼的可能性是10%。米军70年代搞过后掠翼,发现还是一般般,各有利弊。最后又回归固定翼。苏联也一样,
程锋破浪 看全部
2021-05-24 11:21

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

mop1818 发表于 2021-05-24 10:59
下一代战斗机可变后掠翼的可能性是10%。米军70年代搞过后掠翼,发现还是一般般,各有利弊。最后又回归固定 ...

不是70年代,60年代就在搞了。
搞的太早也不行,那可是五十、六十年前啊,冶金、复合材料什么的,各方面配套技术都处于起步阶段,可就算有那么多不利情况,那几十年前使用变后掠翼技术也给当时的战斗机性能提升极大!
60年后的今天,相关材料技术飞速进步,天朝已经在隐形战斗机上解决前置“鸭翼的隐形”问题、“腹鳍隐形”之后,新材料结合新思路,变后掠翼+柔性机翼,这要搞起来,航母就没必要装弹射器了,小型航母、短跑道都能起飞。
此一时彼一时,技术的采用有个“螺旋上升”规律,一时兴盛,一时抛弃;过段时间,或者因为相关基础科学的进步,以前的技术又变得超级好用了
程锋破浪 看全部
2021-05-24 11:29

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

asseggfly760925 发表于 2021-05-23 15:37
虽然具体的作用不一样,但内部构造应该是类似的吧?难不成“气流作动”的引气量要比“吹气增升”大很多, ...

2.23M,在二代机最追求高空高速的时代,能挤进前二十名吗?
你都说了是为了增升,不是“增速”,对飞机性能的提升不明显,没有在学术界泛起多大浪花。
而引射作动技术的目的,是取代飞机的所有外表操控舵面(襟翼、缝翼、平尾、垂尾、升降舵、减速板、矢量喷口······),是为了达到极致隐形,技术当然复杂的多
54huohai 看全部
2021-05-24 16:11
变后掠翼的优点太突出,实际上美国海军自己搞的两个隐身四代机都是变后掠翼,不是海军放弃了这个技术路线,而是美国在没有苏联这个对手的背景下降低了能力的要求,省钱、省钱、一切都奔着省钱!
---------------------
NATF不是海军搞的,是厂家直接拿空军方案改的,让海军评审,但海军没通过。
AFX项目是海军搞的,不过可变后掠翼的653方案也是厂家搞的,参与的方案有很多,但跟海军放没放弃这个技术路线没啥关系,海军还没来得及选择要不要用这个方案呢,整个项目就终止了。
另外,省钱咋了?不要对省钱有什么偏见,财大气粗如美帝,致胜髪宝也是性能差距不大的数量优势,这时候便宜就成了主要优势了。
mop1818 看全部
2021-05-24 17:57

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

程锋破浪 发表于 2021-05-24 11:21
不是70年代,60年代就在搞了。
搞的太早也不行,那可是五十、六十年前啊,冶金、复合材料什么的,各方面 ...

未来应该是无人驾驶。
程锋破浪 看全部
2021-05-24 20:44

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

mop1818 发表于 2021-05-24 17:57
未来应该是无人驾驶。

目前主流的看法是第六代还不可能全部无人化,可能是技术上能实现无人驾驶,但跟无人驾驶汽车一样是同时位置上有人。
或者是主机有飞行员驾驶,带领、指挥很多无人机
rockf001 看全部
2021-05-24 22:08

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

程锋破浪 发表于 2021-05-22 12:29
你称的引射,还是说叫射流技术、气流作动,看起来是挺好,但是一样有极大缺陷。
这种技术势必要在机体内 ...

攻击-11无人机用了
程锋破浪 看全部
2021-05-25 00:07

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

rockf001 发表于 2021-05-24 22:08
攻击-11无人机用了

看攻击11的外形,尾部两边各三个的小型开槽,确实像是引流作动的喷口。用在低速飞翼型隐形攻击机上有其合理性,至少飞翼构型的内部容积很大,有利于喷射管道的布置
superwxw 看全部
2021-05-25 10:28

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

lala23159 发表于 2021-05-24 03:34
问一句,变后掠翼是怎样解决空气向翼尖横向流动并在翼尖形成湍流的.

不管你什么翼,翼尖涡和诱导阻力都是存在的,从来也没解决(也不可能解决)过

——所以,任何隐身技术在长期来看都是搞笑的(人家直接探你的空气扰动就发现你了,你想个办法又要让空气托起几十吨重的物体还要在别人内部高速飞行又不扰动空气呗?真以为踏雪无痕啊。。。。)
lala23159 看全部
2021-05-26 02:26

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

superwxw 发表于 2021-05-25 10:28
不管你什么翼,翼尖涡和诱导阻力都是存在的,从来也没解决(也不可能解决)过

——所以,任何隐身技术 ...

问题是空气扰动的探测距离较短,导弹也很难像尾流制导鱼雷一样攻击飞机.
superwxw 看全部
2021-05-26 20:52

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

本帖最后由 superwxw 于 2021-05-26 20:54 编辑

引用:

lala23159 发表于 2021-05-26 02:26
问题是空气扰动的探测距离较短,导弹也很难像尾流制导鱼雷一样攻击飞机.


1、目前空气扰动的探测距离短是因为用的激光雷达且雷达架设在地面上,有稠密大气的耗散和复杂天气——然而一旦平流层飞艇以及亚轨道飞行器大量铺开(甚至再狂一点整几个军用空间站装上这雷达),从你头顶上清澈稀薄的环境中这么照将下来。。。。那可不仅仅是十几公里和几十公里这个概念了(至少又可以把你逼到低空了——然而我地面上也等着呢,低空?正好)。

2、我用这雷达把导弹引导到离隐身机很近的地方并且基本上对准方位,导弹不说也开弹载的激光雷达找流场,即使开个光电引导头之类的东东也足以抓住你了(并且为了对付高价值的隐身目标,把高速无人机跟导弹作某种方式的融合设计出一个类似“对空巡飞弹”的新东西也是相当划得来的)。

3、即使目前情况下这种技术的探测距离真有不足,我通过先进米波雷达先扫出隐性敌机的大概位置,然后用高速无人机带着这种雷达往里冲(你不打就被我准确锁定,你打我除了再加倍补无人机上去以外毫无感觉,而且还通过这个操作解除了你的一部分武装),终究能完成锁定,而一锁定,隐身飞机这方就铁定是个团灭的下场。

4、“探测飞机的延伸属性”这只是个思路和方法,并不必然跟某种特定的(探测距离不远的)技术挂钩,以后信号处理技术获得突破或者新的探测手段被发明出来,同样可以采用这种方法(并且使这项技术发生本质改变)的。
rockf001 看全部
2021-05-26 21:54

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

程锋破浪 发表于 2021-05-25 00:07
看攻击11的外形,尾部两边各三个的小型开槽,确实像是引流作动的喷口。用在低速飞翼型隐形攻击机上有其合 ...

是的,这点是项目评委级的空军专家傅前哨说的,而且讲的很细,应当是确定无疑的。
程锋破浪 看全部
2021-05-26 23:01

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

superwxw 发表于 2021-05-26 20:52
1、目前空气扰动的探测距离短是因为用的激光雷达且雷达架设在地面上,有稠密大气的耗散和复杂天气—— ...

照你说的这些,成本极高啊!
更证明隐身技术很有作用,使得对方必须消耗更多资源去投入到这些反隐身技术上
sk113s 看全部
2021-05-26 23:33
想兼顾高速飞行性能和低速飞行性能,变后掠翼是个办法,但是,也有更廉价的解决方案——像苏33那样的边条鸭翼+主翼襟副翼式结构,当然,成本低,效果也差一点,但仍可考虑。。。。
superwxw 看全部
2021-05-27 00:24

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

程锋破浪 发表于 2021-05-26 23:01
照你说的这些,成本极高啊!
更证明隐身技术很有作用,使得对方必须消耗更多资源去投入到这些反隐身技术 ...

成本真的一点也不高,说真的,你算算看就明白了

1、平流层飞艇我就不说了,便宜;高超飞行器是有战略值班的,起个机动补盲和机动查打的任务,空间站更是把警戒圈给你推到公海大洋和敌人隐身飞机的基地上去,你飞机只要一起飞,除非给我把头按下去全程低空,否则出动就等于暴露,战时一乱动就等于机场几分钟后被快递炸飞——而且这些东西因为飞得高,所以单个的覆盖面积都不小,按预警范围平摊算下来的成本未必多高(而且以上这些还可以同时玩对海检测和巡航导弹、高超声速预警,拿来对你隐身飞机的只是一小部分顺带而为而已,不要觉得你这么引诱对方花了多少成本)。

2、上面那个不算成本多高的都算远景规划了,按眼下的情况看,我方防空网的先进反隐身雷达做到对百公里外隐身目标的发现、引导单位接敌至几十公里内应该没问题了,一种可以没有感情冷血大批量生产且损失起来根本不心疼的纯耗材无人机加个激光雷达再配一套算法费不了多少钱,人工智能深度学习就学跟踪敌机报点同时躲敌机的导弹(以无人机那个力大砖飞和高过载你隐身机想打都不一定打得到)。

老实说隐身飞机逼迫对方满地布反隐身雷达的这种成本攻击药效都已经过了(像我们这种国家该布的早布了),以后要进行的主要是从“防”到“反”的心态转换,用新技术武装起来的高空高机动单位用宽大的感知和打击半径对隐形武器实施堵门摧毁的事情了。
坐看风起云涌时 看全部
2021-05-27 01:25

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

mop1818 发表于 2021-05-24 10:59
下一代战斗机可变后掠翼的可能性是10%。米军70年代搞过后掠翼,发现还是一般般,各有利弊。最后又回归固定 ...

F14就是可变后掠翼的
lala23159 看全部
2021-05-27 04:16

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

superwxw 发表于 2021-05-26 20:52
1、目前空气扰动的探测距离短是因为用的激光雷达且雷达架设在地面上,有稠密大气的耗散和复杂天气—— ...

对方飞机不敢打你的平流层平台呀

咱觉得你的方法的探测距离和听音器差不多
媒体通报 看全部
2021-05-27 09:14

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

本帖最后由 媒体通报 于 2021-05-27 09:24 编辑

引用:

superwxw 发表于 2021-05-26 20:52
1、目前空气扰动的探测距离短是因为用的激光雷达且雷达架设在地面上,有稠密大气的耗散和复杂天气—— ...


平流层飞艇可不便宜,就目前来看,比专门的高空型长续航飞机成本要高很多很多,目前还只是早期科研阶段,离开实用差距还很大。

原因也很简单,平流层风速很高,但是大气密度却很小(只有海平面的几分之一到几十分之一),所以现代实用的都是平流层气球,依靠自然的气流层去飞,而不是按自己的主观愿望去飞。如果要作为预警型飞艇,那么是需要能主动控制自身航路的,简单说是经常需要顶风飞。

举个例子,在东部沿海,由于太平洋环流的影响,在平流层风速可以到100+KM/H,而且基本是很稳定的风向,不说机动巡逻,就是定点,也要硬刚这个风速。

而飞艇的载荷系数并不高,即使是用氢气的兴登堡载荷系数(载荷比空重)也就1左右,这还是在几百米的低空,就算现代技术能做到更轻,那也是非常有限的,即便不考虑有效载荷,艇体设备减轻一半,也只能勉强飘到平流层的下沿。

浮空器确实是目前的一个发展思路,不过要做到实用型的平流层预警平台,就目前而言并不现实。
superwxw 看全部
2021-05-27 10:55

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

lala23159 发表于 2021-05-27 04:16
对方飞机不敢打你的平流层平台呀

咱觉得你的方法的探测距离和听音器差不多

对方飞机尽管来打,没打到我之前就被它照亮然后被我方的战斗机和防空导弹干死一大堆,少数几个穿透了得到发射机会也只能打高空飞艇(啥高超飞行器和空间站就别想了,那也是你能摸的东西?),然而就算是最弱的高空飞艇且不说我可以电子战最后拼一把,我飞艇上值钱的设备可全在降落仓里,我一发现自己躲不掉了就立马“跳伞逃生”——结果你前赴后继死上一大堆就只能打个布壳子,而我派人把伞降下来的设备舱收回来检修一下装个新的廉价“布壳子”又飞上去(骗你再送一堆来死)了。。。。。

欢迎欢迎,热烈欢迎。。。。。
superwxw 看全部
2021-05-27 11:09

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

媒体通报 发表于 2021-05-27 09:14
平流层飞艇可不便宜,就目前来看,比专门的高空型长续航飞机成本要高很多很多,目前还只是早期科研阶段 ...

所以我说是以后(是拿来跟高超声速空天飞行器和军用雷达卫星/空间站一起讲的)。

——另外多嘴探讨一句,我记得海上的无动力帆船通过一些操作是可以逆风航行的,现代的飞艇应该都有自控装置,说不定可以学习一下?

另外就是这种飞艇应该是无人的,上面的有效载荷算起来也就雷达/光电等传感器、信号预处理机柜、高速(卫星?)数据链和威胁告警设备以及电源(估计可能会有自备动力发电设备+高空风力发电+一部分柔性太阳能),飞艇肯定不小,但体型并不意味着造价(尤其是大量采用标准件的情况下)。

mop1818 看全部
2021-05-27 20:18

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

坐看风起云涌时 发表于 2021-05-27 01:25
F14就是可变后掠翼的

是呀,70年代后掠翼飞机很多,F-14,F-111,Mig-23,帕纳维亚狂风,苏-17/22等。到了80年代就是鸭翼的天下了。
54huohai 看全部
2021-05-29 22:18

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

rockf001 发表于 2021-05-24 22:08
攻击-11无人机用了

攻击11用的是开裂式方向舵,李天院士和左林玄参与研发攻击11的时候就是这个样子。南航有给飞翼无人机用的主动流动控制技术(上面什么引射、射流、气流作动都是乱说,这三个词基本都是给发动机用的,不直接参与飞行姿态变化)。唯一的问题是出来的太晚,赶不上攻击11服役,但或许以后可能会用上。
ATD 看全部
2021-05-30 21:21

引用:

54huohai 发表于 2021-05-29 22:18
攻击11用的是开裂式方向舵,李天院士和左林玄参与研发攻击11的时候就是这个样子。南航有给飞翼无人机用的 ...

名词罢了,主动流动控制也不排除射流什么的,不是发动机专属。。。
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yzhn301 看全部
2021-06-18 15:12
变后掠翼死重太大,不利于隐身
媒体通报 看全部
2021-06-18 17:46

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

本帖最后由 媒体通报 于 2021-06-18 17:55 编辑

引用:

superwxw 发表于 2021-05-27 11:09
所以我说是以后(是拿来跟高超声速空天飞行器和军用雷达卫星/空间站一起讲的)。

——另外多嘴探讨一 ...


帆船逆风要走Z型航路,而且飞艇还不像船可以利用两种密度差了近3个数量级的介质。

无人肯定是无人,大量标准件就别想了,那样根本不可能做出足够轻的飞艇。

目前设想主要集中在半硬式飞艇上,纯硬式飞艇自身重量太大,软式飞艇抗剪切太差,超高空又不允许太高的背压,难以保持形状。

电源目前全部集中在太阳能+二次电源组合上,毕竟哪个高度没有云雾,大气也稀薄,光电池功率可以做到比较大。动力发电就算了,热机在哪个高度工作可不容易,风力发电也别想了。

热机备份主要是给无人机的,因为无人机可能降高度飞行,这样就能使用热机发电,甚至改善飞机的爬升率,燃料也无需很多,不过目前看,由于二次电池技术进步,这个需求也不是那么大,目前新出的工程样机上,都没有配置后备的热机系统。
superwxw 看全部
2021-06-18 19:03

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

本帖最后由 superwxw 于 2021-06-18 19:07 编辑

引用:

媒体通报 发表于 2021-06-18 17:46
帆船逆风要走Z型航路,而且飞艇还不像船可以利用两种密度差了近3个数量级的介质。

无人肯定是无人, ...


单说Z字航路的话,预警飞艇本身就该这么走的——无法利用介质密度差的确是个原理上的硬伤,不过高空风一般都有稳定的方向,此事可以通过一些技战术方式来绕过回避。

标准件的因素在减重上没想象那么大,轻质合金乃至复合纤维材料同样可以有一些标准件,甚至由于这类飞艇的广泛用途其自身都可能形成一个标准件的生态(退一万步讲,有些地方实在没标准件还可以3D打印,非标件的成本也能降低),子系统和艇载设备的话可以用“货架产品”这个词。

燃料电池我不知道该被归为哪一类,还有就是小微型的燃气轮机(当然我知道这些都很不经济,主要是支撑用电峰值罢了)
ATD 看全部
2021-06-18 20:15

引用:

superwxw 发表于 2021-06-18 19:03
单说Z字航路的话,预警飞艇本身就该这么走的——无法利用介质密度差的确是个原理上的硬伤,不过高空风 ...

燃气轮机其实不很适合高空,涡轮增压活塞机更合适。。。燃机都是自然吸气的,超过标定高度,每升高1000米降10%的功率,跟自然吸气活塞机一样,而单级涡轮增压活塞机在一定范围内每升高1000米降6%的功率,二级涡轮增压更是专为高原高空设计的,15坦在4500米只损失1.5%的功率,航空活塞机好多适应7-8000米以上也用的二级增压,实际更高也可以。NASA为一个巡航高度24000米的无人机设计了一个三级增压活塞机。。。

现实中全面燃机/喷气化,是因为它们功率密度高,尤其对大功率的,很多时候就是扣掉损失的功率,拿去和同级活塞机比,还是前者更轻。再加上航空用可以直接把标定高度定到高空,反正低空占比少,大不了放气。。。但超高空+微燃一级的小功率,这时候燃机功率密度优势不大,降功率又厉害,不如上多级增压活塞机了。。。
superwxw 看全部
2021-06-18 23:15

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

引用:

ATD 发表于 2021-06-18 20:15
燃气轮机其实不很适合高空,涡轮增压活塞机更合适。。。燃机都是自然吸气的,超过标定高度,每升高1000米 ...

那个,我真没听说过高空要用活塞机的——按你的说法这个也应该只限于微型燃气轮机(而且燃气轮机本身就有前级压气机的那么多级涡轮叶片,尤其是可以为特定场合设计特定的压气涡轮,我个人真不觉得那个叫自然吸气)

可能你想说的是活塞机的爆震工作方式在卡诺循环中会有更高的效率,然而采用PDE和RDE模式燃烧室的燃气轮机同样如此——至于15式说实话我个人的确有一点纳闷为啥不用燃气轮机,但我给自己的解释是我国坦克燃气轮机技术储备不足和燃油滑油消耗大不利于穿插,你今天的解释如果正确的话那就再加上一条是功率较小
ATD 看全部
2021-06-19 00:35

引用:

superwxw 发表于 2021-06-18 23:15
那个,我真没听说过高空要用活塞机的——按你的说法这个也应该只限于微型燃气轮机(而且燃气轮机本身就有 ...

青海从GE买的F级燃气轮机搞得大型燃气轮机发电站,建在2800多米高原上,相比平原功率损失照样近30%,还发论文分析了这事。。。燃机没听说,直升机高原降功率这事讨论的多吧,之前陆空版讨论了很久直10能不能上高原,直8(好像二代)在3000多米起飞重量就剩11吨了,带不了什么货,只能带点人了,几十年前黑鹰去高原的3个6————6000米高度,600千克载重,600千米航程,黑鹰平原载重可有4吨,保持600千米续航也有2吨级的载荷能力,高原就只剩这点。。。等等等等,这些一小半由于空气稀薄对旋翼的气动影响,一大半是涡轴高原降功率的锅。。。

说它是自然吸气,是因为它没有外增压装置,高原/高空降功率的特性也接近自然吸气,比如上面说那青海的燃机电站。我YY燃机上高原问题,就设想给燃机搞个机械增压,低压轴外接一个压比1.5-2的独立小压气机,平原不连,高原打开,如果电传动的话就直接接电动压气机就行,对燃机本体影响更小。。。

你说的那些措施有效果,但比起几千米的高度差带来的空气密度差距,效果不够。相当于自然吸气活塞机弄一些可变气门正时,可变气门升程等手段调节高原影响,远没有一个涡轮的效果好。。。

燃机上坦克这事,影响因素还挺多的,未来的初版四代坦克,用燃机还是柴油机我觉得还是二八开,燃机是2。。。燃机的主要问题还是空滤,把高功率密度优势全吃没了。M1的空滤占动力包体积21%还是23%着,豹二只占9%,苏系的占比好像更低,就这样,M1去沙漠还是吃不住,表现比柴油机差。毛子倒解决了,拿发动机寿命换的,T80的空滤只留预滤,把主滤扔了,把预滤效率提高到97%-98%勉强应付(正常预滤效率90%上下,毛子这也是下苦功夫改进了,然并卵),而我国GJB要求空滤总效率不低于99.5%,新标更严格,燃气轮机还更不耐沙尘,毛子燃机那寿命。。。其次是油耗,这个只能等电传动解决了,四代之前已经走好自己的动力之路的没有必要换路线了,四代值得集中探索。。。

下一代装车的燃气轮机主要发挥高功率密度优势,启动性能和扭矩优势在三代及以前比较突出,不过在完善液力综合传动后差距也不明显,四代发动机都不直连主动轮,纯发电了。竞标的柴油机大概率是双涡轮顺序增压小排量高转低扭,增压比能破5,升功率可能能破100,不过压缩体积的前提下装车功率很难超1200千瓦,燃机就能做到1500千瓦以上,不过很大部分是冗余功率,为高温高原环境留冗余,高增压柴油机的适应性就比较好,高原适应性可以和二级涡轮增压的15比一比。。。

哎,关于四代坦克各子系统,我上个号查了几十篇论文八股,整了一年多,今年准备写一篇万字长文发陆版,结果草稿刚写一半,陆版没了。。。趁陆版凉之前俩小时,我把草稿调几个发上去,也没几个人看,结果海陆空没了之后,把我那个号也炸了,说是什么被约谈。。。估计是哪说多了,现在也不水这块了,把相关内容都改成架空路线,怎么不现实走哪条路,都哪天放宽点发个架空宇宙四代选型。。。
媒体通报 看全部
2021-07-05 09:21

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

本帖最后由 媒体通报 于 2021-07-05 15:24 编辑

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superwxw 发表于 2021-06-18 19:03
单说Z字航路的话,预警飞艇本身就该这么走的——无法利用介质密度差的确是个原理上的硬伤,不过高空风 ...


没法回避,大气环流的范围太大了,远远超过一个预警平台的活动范围,而且高空风速太高,飞艇的极速未必能比得上风速。

标准件的优势历来就是靠通用来怼数量,从而实现低成本,这对特殊行业来说就不成立,因为没有足够的数量支撑,高空飞艇在这方面甚至不如航天,火箭多的一年能打十几发甚至几十发,而飞艇一共才有多少,所以不用指望什么标准件,都是全定制的。

燃料电池类似于二次性电池,与其他二次电池相比,无论能量密度还是成本优势均不大(超高空用分子筛吸氧供氧代价和功率都上不去,还得自带液氧),至于快速“充电”优势(补充燃料),在高空飞艇上又没有任何价值。
superwxw 看全部
2021-07-06 00:10

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

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ATD 发表于 2021-06-19 00:35
青海从GE买的F级燃气轮机搞得大型燃气轮机发电站,建在2800多米高原上,相比平原功率损失照样近30%,还发 ...

其实我个人觉得你想着给燃气轮机额外加一个什么机械增压器(说白了就是需要一个压气机压缩比调节系统对吧?)可能是想错方向了,如果凭借目前强大的计算机流场分析与优化技术,以增加系统复杂度为代价,将部分涡轮之间的传动比设置为可换挡、动/静叶片迎角设置为可调(反正你即使可以外加一个什么机械增压系统同样会增加复杂度),外加上精心优化的空气流道,同样可以达到目的。

如果把这块追平了(再加上爆震原理的燃烧室),活塞机的高空性能真不见得能高于燃机——当然,这需要看未来技术如何去走“否定之否定”这条路了。

我在未来坦克动力上的看法一贯是燃电混动的(始终工作在最优状态的燃气轮发电机、一套高性能储能系统+高性能电机+系统性的全车能流分配方案,甚至可以实现一定时间内的静音突袭),当然我也知道燃机有两大死穴就是空滤(体积)和背压(涉水),这两个我知道都很头疼,但问题集中在少数几点上,本身就意味着被某项技术突破形成全面超越的概率会大大提高——我看好的也正是这样的未来前景。

我这个号倒是一直没换,先前二炮版我还粗浅地推过电磁炮助推快递的助推段可行性,本来是准备一篇系列长文用来论证这套系统和其衍生效应的,奈何军事版块全都没了。。。。

对了,您上个号叫什么来着?估计我应该看过您的帖子
superwxw 看全部
2021-07-06 00:21

RE: 更下一代的战斗机(第六代?)必然使用变后掠翼

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媒体通报 发表于 2021-07-05 09:21
没法回避,大气环流的范围太大了,远远超过一个预警平台的活动范围,而且高空风速太高,飞艇的极速未必 ...

额。。。。。。如果我先上高空随风飘一段距离再回低一点(可以逆风前进)的地方再开回去,多艘飞艇如此循环的话是否可行?

这类飞艇以后可能会有很高的数量(不仅是军用的预警,还可能会有通讯中继、燃料补加甚至某种形式的兵力投送等等,民用以及科研场合也应该会有很多应用),而且战时需要准备大量战损下的备件,这种市场应该足以形成一套产业标准了。

氧化剂不只有液氧这一种(我指综合考虑长期存储、补加、使用安全及大量生产的情况,液氧未必最优),燃料补加可以通过专门的补给飞艇在我前述的低空段(通过长臂导管系统对接)补充,原理上问题不大,但我个人只是提一下,并不看好。
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