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幽燕狂士 看全部
2021-05-23 22:35
梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——东汉部曲俑佩刀
先上一张《中国(含北方草原和朝鲜半岛)刀、倭刀关系略图》,大致表示一下这些刀的发展关系。
20210523001.jpg
东汉部曲陶俑,又称东汉武装家兵陶俑,国家一级文物。 长33厘米,宽19厘米,高98.5厘米,1980年收集。此俑风格写实(由于考虑重心及稳定性,腿部略有变形),部曲身着曲裾深衣、右衽窄袖、腰间束带、下着裤、打绑腿、足穿草鞋、身佩弯刀,一手持箕,一手持铁锸,面带微笑,平视前方,神态怡然,器宇不凡。此雕塑不仅抓住了人物的神态特点,还将服饰、配饰刻画的十分精致。现藏于乐山大佛博物馆。
20210523002.jpg 20210523003.jpg 20210523004.jpg 20210523005.jpg 20210523006.jpg
该陶俑比较精确的再现了东汉时期的这款弧形正曲环首刀的形制。按照俑人和真人的比例大约是一比二推算,身高180厘米(免冠),则刀长大约80厘米,刀身最宽处3厘米以上,刀环最宽处大约7厘米,刀身厚度8毫米左右。刀身略有弧度,弧线平滑顺畅,刀身不太长是因为部曲耕战两相兼顾,不太长的刀便于耕作时随身携带,长度又足以应对常见的突发事件。
如第一图所示,此类刀在古代战刀的发展史上占有着承前启后、承上启下的关键位置。不仅对中国刀的后续发展有着重要的影响,而且对倭国长弯刀类也有着重要的影响。是倭国长弯刀技术上的直系远祖之一(倭国长弯刀技术来源颇为复杂,我在以前的系列帖子探讨过,以后再继续阐述研究探索的结果)。
我以此刀为蓝本,线条上略加美化,制作一把木制模型。刀的结构比较简单,刀身刀环一体。刀柄刀身照例铭文:梦幻兵工厂,滦州潘氏。
20210523007.jpg 20210523008.jpg 20210523009.jpg 20210523010.jpg
制作握把护板。
20210523011.jpg 20210523012.jpg
缠缑绳。
20210523013.jpg 20210523014.jpg
拴挽手绳。
20210523015.jpg 20210523016.jpg 20210523017.jpg 20210523018.jpg
完工。
核辐射 看全部
2021-05-23 22:43
有没有军刀在古代战争中杀伤占比的一些研究?
弓箭,枪,刀,哪个杀伤更多人?
幽燕狂士 看全部
2021-05-23 22:45

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

核辐射 发表于 2021-05-23 22:43
有没有军刀在古代战争中杀伤占比的一些研究?
弓箭,枪,刀,哪个杀伤更多人?

中国古代估计是弓弩杀伤多一些吧
赤兔横刀 看全部
2021-05-23 22:47
干将、莫邪、倚天、屠龙
幽燕狂士 看全部
2021-05-23 22:48

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

赤兔横刀 发表于 2021-05-23 22:47
干将、莫邪、倚天、屠龙


大多数是剑,不是刀
zy820717 看全部
2021-05-24 15:05

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

核辐射 发表于 2021-05-23 22:43
有没有军刀在古代战争中杀伤占比的一些研究?
弓箭,枪,刀,哪个杀伤更多人?

日本学者研究过日本战国时代士兵战死原因,三成死于弓箭,三成死于长矛,近两成死于火枪,死于日本刀下的还不如石头砸死的多
核辐射 看全部
2021-05-24 18:01

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

zy820717 发表于 2021-05-24 15:05
日本学者研究过日本战国时代士兵战死原因,三成死于弓箭,三成死于长矛,近两成死于火枪,死于日本刀下的 ...

好的日本刀产量有限
都配给到高级长官手里
下场单兵厮杀的机会不多
zy820717 看全部
2021-05-24 20:11

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

本帖最后由 zy820717 于 2021-05-24 20:12 编辑

引用:

核辐射 发表于 2021-05-24 18:01
好的日本刀产量有限
都配给到高级长官手里
下场单兵厮杀的机会不多


因为战阵之上短刀并不好用,朝仓孝景就说过,与其花费巨资购买一把宝刀给武士,不如买100把竹枪装备足轻。
幽燕狂士 看全部
2021-05-25 11:41

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

zy820717 发表于 2021-05-24 20:11
因为战阵之上短刀并不好用,朝仓孝景就说过,与其花费巨资购买一把宝刀给武士,不如买100把竹枪装备足 ...

当时一米以内的刀,在武器装备中的地位就相当于现在部队中主要作战人员的手枪,属于辅助武器。
中年宅男 看全部
2021-05-25 18:23

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

核辐射 发表于 2021-05-23 22:43
有没有军刀在古代战争中杀伤占比的一些研究?
弓箭,枪,刀,哪个杀伤更多人?

对于有甲的杀伤,三箭不如一刀,三刀不如一枪。或者这么说,抛射的不如砍的,砍的不如直刺的
幽燕狂士 看全部
2021-05-26 11:37

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

中年宅男 发表于 2021-05-25 18:23
对于有甲的杀伤,三箭不如一刀,三刀不如一枪。或者这么说,抛射的不如砍的,砍的不如直刺的

考虑火力输出频率和武器成本的话,还是箭最强。远距离多次齐射,比近距离长矛阵火力输出频率高多了。单次效能不足频率补。
qqqzl 看全部
2021-05-27 18:53

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

幽燕狂士 发表于 2021-05-26 11:37
考虑火力输出频率和武器成本的话,还是箭最强。远距离多次齐射,比近距离长矛阵火力输出频率高多了。单次 ...

步兵战斗中,没有长毛逼住战线,弓箭发挥不了什么作用
幽燕狂士 看全部
2021-05-27 21:42

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

qqqzl 发表于 2021-05-27 18:53
步兵战斗中,没有长毛逼住战线,弓箭发挥不了什么作用

两军接触,先到弓箭射击距离,后到长矛接触距离或者骑兵突击距离。如果弓箭射的猛,敌人有可能没有冲阵的机会。——“每个射手带一两根两头被削尖的木桩,战时扎在地上,尖头冲前,弓箭手躲在尖桩森林里射击,敌人无法靠近。”——克雷西战役?
qqqzl 看全部
2021-05-28 06:50

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

幽燕狂士 发表于 2021-05-27 21:42
两军接触,先到弓箭射击距离,后到长矛接触距离或者骑兵突击距离。如果弓箭射的猛,敌人有可能没有冲阵的 ...

弓箭杀伤距离也就120米,射2-3箭双方就交接了。因为弓箭射程限制,也摆不多少行,没电影里那么NB的效果
xpaladinz 看全部
2021-05-28 08:44

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

qqqzl 发表于 2021-05-28 06:50
弓箭杀伤距离也就120米,射2-3箭双方就交接了。因为弓箭射程限制,也摆不多少行,没电影里那么NB的效果

临阵不过三矢
幽燕狂士 看全部
2021-05-28 14:07

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

qqqzl 发表于 2021-05-28 06:50
弓箭杀伤距离也就120米,射2-3箭双方就交接了。因为弓箭射程限制,也摆不多少行,没电影里那么NB的效果

那是指徒纯步射手。车射手和骑射手不在此列。辽金蒙元等骑兵射手就不说了,赵武灵王巅峰时期的骑射手,都是可以机动中射箭的。李唐的正规军更变态,巅峰时期精锐部队弓箭装备率超过百分之百,而且步兵也有马。
红色俱乐部 看全部
2021-05-28 14:37

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

zy820717 发表于 2021-05-24 20:11
因为战阵之上短刀并不好用,朝仓孝景就说过,与其花费巨资购买一把宝刀给武士,不如买100把竹枪装备足 ...

日本刀这个泡沫本来就是江户时代吹出来的。因为天下太平,所以日本刀成了武士阶级身份的象征。实际作用更转入刺杀或者街头格斗。
真正打仗拼人多还是长枪好用。
雪千寻 看全部
2021-05-28 16:28

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

红色俱乐部 发表于 2021-05-28 14:37
日本刀这个泡沫本来就是江户时代吹出来的。因为天下太平,所以日本刀成了武士阶级身份的象征。实际作用更 ...

嗯,贱岳七本枪而不是刀
红色俱乐部 看全部
2021-05-28 16:30

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

雪千寻 发表于 2021-05-28 16:28
嗯,贱岳七本枪而不是刀

日本战国早就说了7枪3刀。一米长的短兵武器在混战还有点用,集团作战用处就很小了。
实际上日本刀和中国的牛尾刀一样,本质都是和平时代的治安武器。只不过跟热兵器里面,你很容易区分手枪是治安武器,步枪是军用武器。但是冷兵器你就不好区分了。
qqqzl 看全部
2021-05-29 09:25

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

幽燕狂士 发表于 2021-05-28 14:07
那是指徒纯步射手。车射手和骑射手不在此列。辽金蒙元等骑兵射手就不说了,赵武灵王巅峰时期的骑射手,都 ...

机动中射箭其实也没多远。首先是弓箭的射程就不大,可杀伤距离内就摆不下多少。比如步弓手弓箭射程120米,抢手3拍后最多弓手5-6排。骑弓手虽然运动速度快,但马(车)之间的间距也大,能摆2-3排步弓的空间最多就1排骑弓,射击密度没差别。

而且呢,骑兵快速突射不适合用强弓,真正的杀伤距离并不很大
qqqzl 看全部
2021-05-29 09:28

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

xpaladinz 发表于 2021-05-28 08:44
临阵不过三矢

电影里的弓箭效果就是扯淡
幽燕狂士 看全部
2021-05-29 11:43

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

qqqzl 发表于 2021-05-29 09:25
机动中射箭其实也没多远。首先是弓箭的射程就不大,可杀伤距离内就摆不下多少。比如步弓手弓箭射程120米 ...

弩的射程不因平台的变化而变化,受影响的是精度
qqqzl 看全部
2021-05-29 11:48

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

幽燕狂士 发表于 2021-05-29 11:43
弩的射程不因平台的变化而变化,受影响的是精度

弩上弦慢,不适合骑兵用,步兵用,没有长兵掩护更操/蛋
幽燕狂士 看全部
2021-05-29 16:36

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

qqqzl 发表于 2021-05-29 11:48
弩上弦慢,不适合骑兵用,步兵用,没有长兵掩护更操/蛋

然而实战中骑兵车兵都有弩的编制
qqqzl 看全部
2021-05-29 20:30

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

幽燕狂士 发表于 2021-05-29 16:36
然而实战中骑兵车兵都有弩的编制

编制当然可以有了,炮兵还编制机关枪呢
capsdang 看全部
2021-06-01 10:30

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

频率和武器成本的话
鹅公村烧鹅 看全部
2021-06-09 20:26

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

幽燕狂士 发表于 2021-05-27 21:42
两军接触,先到弓箭射击距离,后到长矛接触距离或者骑兵突击距离。如果弓箭射的猛,敌人有可能没有冲阵的 ...

这只是理想状态或者碰到乌合之众,自古临敌不过三矢敌人带个头盔举个盾牌就冲过来了。
幽燕狂士 看全部
2021-06-11 11:40

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

鹅公村烧鹅 发表于 2021-06-09 20:26
这只是理想状态或者碰到乌合之众,自古临敌不过三矢敌人带个头盔举个盾牌就冲过来了。

英法百年战争中的实例
鹅公村烧鹅 看全部
2021-06-11 12:16
本帖最后由 鹅公村烧鹅 于 2021-06-11 12:23 编辑

引用:

幽燕狂士 发表于 2021-06-11 11:40
英法百年战争中的实例


克雷西和阿金库尔的例子一百场战役也就碰到一两回,如果统帅把取胜希望压在复制偶然事件的基础上估计坟头草三尺高了。如果非要举主要靠射击武器取胜的例子马陵之战和长篠之战是不错的选择。
幽燕狂士 看全部
2021-06-12 10:06

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

本帖最后由 幽燕狂士 于 2021-06-12 10:41 编辑

引用:

鹅公村烧鹅 发表于 2021-06-11 12:16
克雷西和阿金库尔的例子一百场战役也就碰到一两回,如果统帅把取胜希望压在复制偶然事件的基础上估计坟 ...


远的就不说了,辽金宋有很多这样的战例吧,比如小商桥之战,宋军悍将杨再兴就死于箭雨。成吉思他们家野战(攻城另说)用兵的绝大部分战例,都是靠射箭作为主要火力输出的模式。
鹅公村烧鹅 看全部
2021-06-12 12:18

引用:

幽燕狂士 发表于 2021-06-12 10:06
远的就不说了,辽金宋有很多这样的战例吧,比如小商桥之战,宋军悍将杨再兴就死于箭雨。成吉思他们家野 ...

能不能上来就干死敌人大将是个运气问题,历史上主将身上插满箭成刺猬了p事没有还在战斗的例子比比皆是。而且运气这东西吧透支多了要还的。
红猪侠 看全部
2021-06-15 09:40
瞧这意思,非得给鬼子的武士刀找出个中国祖宗方显得我天朝有面子
幽燕狂士 看全部
2021-06-15 16:22

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

红猪侠 发表于 2021-06-15 09:40
瞧这意思,非得给鬼子的武士刀找出个中国祖宗方显得我天朝有面子

实事求是而已,和面子无关。天朝明朝以后刀具也受鬼子影响很大。
yzhn301 看全部
2021-06-17 09:58
太牵强了吧
幽燕狂士 看全部
2021-06-17 11:39

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

yzhn301 发表于 2021-06-17 09:58
太牵强了吧

什么地方牵强呢?
yzhn301 看全部
2021-06-18 14:42

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

幽燕狂士 发表于 2021-06-17 11:39
什么地方牵强呢?

时间跨度太大了,日本太刀还是借鉴唐朝横刀为主
幽燕狂士 看全部
2021-06-18 17:50

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

yzhn301 发表于 2021-06-18 14:42
时间跨度太大了,日本太刀还是借鉴唐朝横刀为主

本图还没涉及到太刀呢,小乌丸太刀不等于太刀
yzhn301 看全部
2021-07-06 14:16

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

幽燕狂士 发表于 2021-06-18 17:50
本图还没涉及到太刀呢,小乌丸太刀不等于太刀

所以我说“倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀”这个说法太牵强
幽燕狂士 看全部
2021-07-06 19:26

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

yzhn301 发表于 2021-07-06 14:16
所以我说“倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀”这个说法太牵强

你先要确定倭国长弯刀都包括啥才行
yzhn301 看全部
2021-07-07 10:59

RE: 梦幻兵工厂——倭国长弯刀的直系远祖研究——汉部曲俑佩刀

引用:

幽燕狂士 发表于 2021-07-06 19:26
你先要确定倭国长弯刀都包括啥才行

汉朝和“倭国”交流太少了
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