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白少流 看全部
2021-05-28 19:07
https://www.163.com/dy/article/GB26EUTJ053469RG.html

明朝后期面临的国际局势可以说是危机四伏。

  仅在16世纪最后20年里,明朝边疆就爆发了四场大规模军事冲突,对手分别是蒙古、缅甸、日本、苗疆土司。

  形势已经危如累卵。而解决的办法无非是“富国“和“强兵”两个方面。

  “富国”暂且不提,“强兵”如何来强?

  在明代,朝野的共识是“中国之长技在于火器”。从徐光启和戚继光开始,到后来的孙承宗袁崇焕,都大力鼓励引进先进火器技术,进行国产化规模生产。

  但问题是,明军似乎并不喜欢用这些先进火器,1622年,御史方震儒在奏章中就指出,辽东明军的问题不是武器不行,而是不会使用:“……火器如山,尽以资敌……辽将辽兵遂言火器不得力,不如短棍腰刀之便。”

  要知道,在17世纪,无论是俄罗斯人、日本人,甚至东南亚的缅甸人、越南人,都在努力学习使用火器。

  而唯独北方明军却不愿意使用这些新式火器,这是为什么?

  为何明朝的军事改革会如此缓慢,问题的关键其实在于软件——军人本身及制度。

  明朝初期朱元璋设计的卫所制度是一种低成本解决方案,追求的是士兵自己种田养活自己。低廉的成本使得明朝初期可以保持庞大的军队规模,足以震慑对手。

  但是到明朝中后期,随着火器技术的进步,军队开始“贵精而不贵多”。一支熟练使用红夷大炮、弗朗机火炮,以及火绳枪的精锐部队,通常能击败人数更多的对手,也正是明朝中后期形势下需要的。

  问题是,要想让明军实现这样的战略转型,需要对军事体制做彻底的变革。

  首先触犯的是卫所军官阶层的利益。

  军官们早已从旧制度中受益变成了地主,而卫所士兵则变成了佃农,主要工作变成了种田。让士兵长时间训练掌握新武器、新战法不符合军官阶层的利益。因为这意味着打乱他们的经营,降低他们的收入。

  其次,地方官府也不支持这样的军队。

  1631年,明朝第一支接受葡萄牙炮术训练的部队哗变,杀官造反,随即渡海投降大清。他们带去的铸炮工匠,及操炮技术,为明朝的灭亡加上了最后一根稻草。

  而他们之所以哗变,原因是军队断粮。士兵们抢了当地的一只鸡,而这只鸡是当地官绅的财产。遭到严厉惩罚的士兵哗变,最后演变成了后面的结果。

  由于供应不足引起军队哗变的事件当时屡次出现,这意味着明朝的地方行政体制不愿意,或者无法满足新式军队的后勤需求。

  再次,明朝的国家财政体制无法供养这样的新军。

  无论是戚继光,还是后来的孙承宗、袁崇焕等人,他们建立的新式部队,不仅仅装备昂贵,连士兵的薪酬也比以前大幅提高。由于使用新式火器制造成本高。操作繁琐,所以对基层官兵的素质要求大为提高。而相对高素质的人才,更需要高薪。

  如徐光启就提出,军饷最低要比原有标准提高50%以上,才能招募到“自足训练且可亦久”的士兵。而到明末的袁崇焕时代,辽东军的人均军费开支更达到过去的三倍左右。

  能适应17世纪战场需求的新军,成本是过去的数倍,而明朝落后的财政制度,却无法供养这样一头吞金猛兽。戚继光在蓟镇十余年练兵仅仅两万,徐光启计划训练两万新军,但朝廷认为“费多而效缓”。孙承宗袁崇焕在辽东改造部队,规模也未超过十万。

  本来数量就不够,还养不起,于是这些晚明军事改革的成果最终未能如明人设想的成为国之干城,反而为敌所用,成为大清夺取天下的利器。这也是历史的讽刺了。

  (作者系武汉历史文化学者)
吕振雨 看全部
2021-05-29 05:42
对于一般普通军人而言能杀死敌人保存自己的武器就是最好武器,火枪优势明显,更容易训练,一个战役集团全部使用火器最好,主要还是领导人的问题,皇帝成长深宫大院,大臣成长与科举制,社会经历少,不了解实际,能力低。
教外私淑 看全部
2021-05-29 06:45
一个被羊领导的狮群,崇祯的“勤政”极大的放大了羊的作用,把原本留给狮子活动的空间也给封死了
thomas1987 看全部
2021-05-29 09:22

RE: 晚明的军事改革为何失败?

引用:

吕振雨 发表于 2021-05-29 05:42
对于一般普通军人而言能杀死敌人保存自己的武器就是最好武器,火枪优势明显,更容易训练,一个战役集团全部 ...

17世纪就敢全部用火器?欧佬都没这么勇。。。那个时代火器的技战术水平还支持不了全火器打法,冷兵器依然发挥重要战场作用

尤其在东亚,火器水平还落后欧洲,全火器更是送人头,特别是野战,后金对付火器是有办法的,如果形势有利直接一波莽上去贴脸,形势不好就推盾车,靠近后用弓箭对射消耗,等明军因为火药耗尽枪管发热火力减弱后再重步兵上去拆工事,最后骑兵收割,屡试不爽的
吕振雨 看全部
2021-05-29 09:28

RE: 晚明的军事改革为何失败?

引用:

thomas1987 发表于 2021-05-29 09:22
17世纪就敢全部用火器?欧佬都没这么勇。。。那个时代火器的技战术水平还支持不了全火器打法,冷兵器依然 ...

单独的火器集团包括各级组成的火枪部队,独立的炮兵部队,骑兵部队,辎重兵部队,工兵部队,不是只有火枪队,贴先用炮轰,17世纪西方军队已经广泛使用火器了,如与清军交战的ROCIA。
thomas1987 看全部
2021-05-29 09:43

RE: 晚明的军事改革为何失败?

引用:

吕振雨 发表于 2021-05-29 09:28
单独的火器集团包括各级组成的火枪部队,独立的炮兵部队,骑兵部队,辎重兵部队,工兵部队,不是只有火枪 ...

你这是穿越小说,不是历史

17世纪的欧洲军队也差不多一半的长矛手,因为当时的火器技战术水平还防不了对手一波贴脸
吕振雨 看全部
2021-05-29 10:54

RE: 晚明的军事改革为何失败?

引用:

thomas1987 发表于 2021-05-29 09:43
你这是穿越小说,不是历史

17世纪的欧洲军队也差不多一半的长矛手,因为当时的火器技战术水平还防不了 ...

17到19世纪,当时欧洲各国火枪部队的大量战术是线列战术,将步兵排成宽而浅的线列,然后齐射,一条线列,有二至四排士兵,射击,退后,装弹,后一排射击,争取装弹时间,保持火力压制,使用火枪更普遍,因为火枪相比弓箭造价低,容易训练,杀伤力大,更容易打败敌人,战争会让人做出选择。
thomas1987 看全部
2021-05-29 11:11

RE: 晚明的军事改革为何失败?

引用:

吕振雨 发表于 2021-05-29 10:54
17到19世纪,当时欧洲各国火枪部队的大量战术是线列战术,将步兵排成宽而浅的线列,然后齐射,一条线列, ...

17到19世纪?这中间隔了有2~300年,你到底说的是哪个时间段自己最好先搞清楚

四行燧发枪线列阵都是18世纪的事情了,大明已经亡了半个多世纪了,醒醒

39633c1d863a7d36f624e4d4.jpg
吕振雨 看全部
2021-05-29 11:13

RE: 晚明的军事改革为何失败?

引用:

thomas1987 发表于 2021-05-29 11:11
17到19世纪?这中间隔了有2~300年,你到底说的是哪个时间段自己最好先搞清楚

四行燧发枪线列阵都是18 ...

自己要创新,不要光想着学别人,自己要创造先进的战术,改进火器,这样才能打赢战争,以自己为主。
unvscsms 看全部
2021-05-29 12:01

引用:

吕振雨 发表于 2021-05-29 11:13
自己要创新,不要光想着学别人,自己要创造先进的战术,改进火器,这样才能打赢战争,以自己为主。


火绳枪装填速度决定了需要长矛、鹿角或车阵保护,欧亚大陆只要用火绳枪的,或早或晚都会意识到这个问题。创新是不能脱离武器本身特点的
吕振雨 看全部
2021-05-29 12:15

引用:

unvscsms 发表于 2021-05-29 12:01
火绳枪装填速度决定了需要长矛、鹿角或车阵保护,欧亚大陆只要用火绳枪的,或早或晚都会意识到这个问题 ...

改进技术,这是主流,逐步淘汰弓箭长矛,这是时代发展的必然方向。
qqqzl 看全部
2021-05-29 12:41

RE: 晚明的军事改革为何失败?

引用:

吕振雨 发表于 2021-05-29 11:13
自己要创新,不要光想着学别人,自己要创造先进的战术,改进火器,这样才能打赢战争,以自己为主。

改进不是写穿越小说。当时的冶金和金属加工工艺局限在那,不是拍脑门说改就能改的,穿越去也白扯
闪击英雄001 看全部
2021-05-29 13:47
让中国共产党穿越到晚明,你看还有哪只王八敢来冒犯我中华。最重要的还是主义的力量,组织的力量。
吕振雨 看全部
2021-05-29 14:21

引用:

qqqzl 发表于 2021-05-29 12:41
改进不是写穿越小说。当时的冶金和金属加工工艺局限在那,不是拍脑门说改就能改的,穿越去也白扯

改进是一个过程,要不断努力去做,而不是停留在现实,一步不前,只要去做,终究是伟大的。
qqqzl 看全部
2021-05-29 14:22

RE: 晚明的军事改革为何失败?

引用:

吕振雨 发表于 2021-05-29 14:21
改进是一个过程,要不断努力去做,而不是停留在现实,一步不前,只要去做,终究是伟大的。

没有基础就想着拔高,成功只能在穿越小时里出现

大/跃/进时就是你这么想的,结果如何?!
临风轩主 看全部
2021-05-29 14:28
火枪在军队中首先取代的是弩,想取代弓还差远呢!
清朝前期仍是火枪和弓箭和弓箭并用,可以看阿玉锡持矛荡寇图。
后期连发枪传入中国,弓箭才彻底淘汰,这时别说明朝了,大清都要亡了
覆铜钢 看全部
2021-05-29 14:41

RE: 晚明的军事改革为何失败?

引用:

临风轩主 发表于 2021-05-29 14:28
火枪在军队中首先取代的是弩,想取代弓还差远呢!
清朝前期仍是火枪和弓箭和弓箭并用,可以看阿玉锡持矛荡 ...

欧洲军队哪有17世纪还用弓箭的?
lovever 看全部
2021-05-29 14:41
因为气数已尽,
王朝晚期,体制出了问题,
朝野没有足够多为皇家效力的栋梁之才
吕振雨 看全部
2021-05-29 14:49

引用:

qqqzl 发表于 2021-05-29 14:22
没有基础就想着拔高,成功只能在穿越小时里出现

大/跃/进时就是你这么想的,结果如何?!

什么时间都是一步步来的,一定条件下的快速突破是可能的。
临风轩主 看全部
2021-05-29 14:50

RE: 晚明的军事改革为何失败?

引用:

覆铜钢 发表于 2021-05-29 14:41
欧洲军队哪有17世纪还用弓箭的?


欧洲和亚洲能一样吗?
以为明清没和欧洲殖民军队交战过?
unvscsms 看全部
2021-05-29 15:15

引用:

吕振雨 发表于 2021-05-29 12:15
改进技术,这是主流,逐步淘汰弓箭长矛,这是时代发展的必然方向。

明朝到灭亡才刚仿制了多少年鸟枪,意识上的拔苗助长得靠你去穿越
吕振雨 看全部
2021-05-29 16:18

RE: 晚明的军事改革为何失败?

引用:

unvscsms 发表于 2021-05-29 15:15
明朝到灭亡才刚仿制了多少年鸟枪,意识上的拔苗助长得靠你去穿越

所以关键是人,人要有水平,有远见的胆识,像朱元璋等。
闪击英雄001 看全部
2021-05-29 16:27

RE: 晚明的军事改革为何失败?

引用:

覆铜钢 发表于 2021-05-29 14:41
欧洲军队哪有17世纪还用弓箭的?

英国直到1596年(16世纪末)才正式将火枪作为步兵武器,直到17世纪末,十字弓和长弓才完全从战场上销声匿迹。
unvscsms 看全部
2021-05-29 16:37

引用:

吕振雨 发表于 2021-05-29 16:18
所以关键是人,人要有水平,有远见的胆识,像朱元璋等。

人的见识是实践博弈中迭代积累的,不存在某个神人凭空搭建空中楼阁
闪击英雄001 看全部
2021-05-29 16:39
火枪的主要意义是克制密集的重步兵方阵和重骑兵冲击编队,对轻步兵和轻骑兵没有多大优势,火枪兵不穿重甲,与弓箭手对射占不到什么便宜,面对轻骑兵的快速冲击也没啥办法,只能主要靠刺刀阵自卫。只是重步兵和重骑兵的战术地位实在太高了,所以能够克制它们的火枪兵地位也被显著拔高了。在19世纪50年代圆锥子弹出现之前,弓箭手的战术价值仍是不可低估的,只有在圆锥子弹(滑膛枪)出现之后,弓箭手就真的废了,因为圆锥子弹大大提高了有效射程和精度,与弓箭手就真的不是一个级别了。1861-865年美国内战的惨重人员损失,主要就是圆锥子弹的功劳,伤亡人员中被圆锥子弹杀伤的高达90%,被炮兵和刺刀杀伤的只有10%(刺刀不到1%)。
吕振雨 看全部
2021-05-29 16:40

RE: 晚明的军事改革为何失败?

本帖最后由 吕振雨 于 2021-05-29 16:41 编辑

引用:

unvscsms 发表于 2021-05-29 16:37
人的见识是实践博弈中迭代积累的,不存在某个神人凭空搭建空中楼阁


进行制度文化建设很重要,这样才能出优秀的人,古今都是这样,能力高的领导和能力低的领导,能力强的众多官员,能力弱的众多官员,对国家影响是不同的。
thomas1987 看全部
2021-05-29 22:29

RE: 晚明的军事改革为何失败?

引用:

闪击英雄001 发表于 2021-05-29 16:27
英国直到1596年(16世纪末)才正式将火枪作为步兵武器,直到17世纪末,十字弓和长弓才完全从战场上销声匿 ...

英国只是特例,因为长弓在英国人手里是件极为成功武器,使用惯性很大,但其他没有弓箭传统的欧洲国家淘汰弓弩要早得多,16世纪早期就基本都改用火绳枪了

注意你的理解有问题,英国是在1595年通过了《终止长弓法令》,长弓正式被官方淘汰,全部强制性改用火绳枪,不等于英国人是从1596才开始使用火绳枪,仅仅是因为英国独特的长弓文化,才专门通过一个终止长弓法令,但这时候长弓其实已经很少见了

上述法令颁布之前英国国内对火绳枪和长弓作战效能有过辩论,最终结论是长弓已经过时,这个结论随后推动了法令的生成

至于完全销声匿迹,其实弓弩到现代都没有完全销声匿迹,很多特种作战场合还会用到弓弩,但已经没有实际意义了
swy19892 看全部
2021-05-30 07:40
本帖最后由 swy19892 于 2021-05-30 07:46 编辑

别低看明清战争,这场战争的科技水平不低。大炮更是多得不计其数。光松山大战,双方就曾经用红衣炮进行炮战,清军胜利后缴获的长枪短炮就有近万,这火力密度比同时期的三十年战争要强得多。吕岑会战,双方动用的火炮也不过百门
hengtianye 看全部
2021-05-30 23:55
一句话,原有的军制烂透了,但是糟糕的财政能力和既得利益者的阻碍又无法建立一支新军。
hengtianye 看全部
2021-05-30 23:57

引用:

吕振雨 发表于 2021-05-29 16:40
进行制度文化建设很重要,这样才能出优秀的人,古今都是这样,能力高的领导和能力低的领导,能力强的众 ...

你还是去写那种yy流的穿越小说吧,严肃的军事论坛真不适合你
吕振雨 看全部
2021-05-31 00:09

引用:

hengtianye 发表于 2021-05-30 23:57
你还是去写那种yy流的穿越小说吧,严肃的军事论坛真不适合你

军事就是政治
吕振雨 看全部
2021-05-31 00:11

引用:

hengtianye 发表于 2021-05-30 23:57
你还是去写那种yy流的穿越小说吧,严肃的军事论坛真不适合你

朱元璋的大诰不错,可以读读。
505820@163.com 看全部
2021-05-31 06:15

引用:

thomas1987 发表于 2021-05-29 09:22
17世纪就敢全部用火器?欧佬都没这么勇。。。那个时代火器的技战术水平还支持不了全火器打法,冷兵器依然 ...

强军改革失败是表象,基础是明末社会冶理失效,财政税收崩溃。
公子小白0818 看全部
2021-06-01 22:21
晚明的军事改革已经有了一定的成效,那就是逐渐取代卫所兵的营兵制,但时间显然来不及了。清立国后的绿营兵承袭的就是明末的营兵制并加以完善。
kft91kx 看全部
2021-06-01 23:06

引用:

吕振雨 发表于 2021-05-29 16:40
进行制度文化建设很重要,这样才能出优秀的人,古今都是这样,能力高的领导和能力低的领导,能力强的众 ...

你搁这胡说八道鸡毛呢?前言不搭后语的
吕振雨 看全部
2021-06-01 23:55

引用:

kft91kx 发表于 2021-06-01 23:06
你搁这胡说八道鸡毛呢?前言不搭后语的

朱元璋的皇明祖训可以看看
屁股决定脑袋 看全部
2021-06-02 09:11

RE: 晚明的军事改革为何失败?

引用:

lovever 发表于 2021-05-29 14:41
因为气数已尽,
王朝晚期,体制出了问题,
朝野没有足够多为皇家效力的栋梁之才

栋梁之才很多,但有些被埋没,有些被逼造反,有些被朝廷、同僚阴死......
oldcaticu44 看全部
2021-06-02 11:54
关键是,基层官兵,在明朝这里,都是所谓废物。到了农民军或者清军这边,一下子就战斗力爆发了,勇猛无比。。。人还是那些人。。。正所谓,没有糟糕的士兵,只有无能的军官(还有上层建筑)
lsj2000 看全部
2021-06-02 14:22

RE: 晚明的军事改革为何失败?

引用:

闪击英雄001 发表于 2021-05-29 16:39
火枪的主要意义是克制密集的重步兵方阵和重骑兵冲击编队,对轻步兵和轻骑兵没有多大优势,火枪兵不穿重甲, ...

圆锥子弹(滑膛枪)??你再去了解一下?
闪击英雄001 看全部
2021-06-02 14:29

RE: 晚明的军事改革为何失败?

引用:

lsj2000 发表于 2021-06-02 14:22
圆锥子弹(滑膛枪)??你再去了解一下?

时间久了记混了,是圆柱锥形子弹,用来复枪发射,有来福膛线。
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