吴汉明院士:自研EUV光刻机不现实,要做就做全产业链。 看全部

本帖最后由 贫道本是昆仑客 于 2021-05-29 09:13 编辑

5月25日,在贵阳举行的2021数博会上,中国工程院院士吴汉明在会议上说,光刻机是一个全球化的结晶,如果让一个国家或者一个地区做一个光刻机是不现实的。这似乎更是给华为手机的未来泼冷水,但果真如此吗?

首先,来看下吴汉明院士的原话。当时,他说,一台最高端的EUV光刻机价格大概是1亿多美元,里面大概有十万多零部件,超过全球5000家供应商,以及通过全世界的技术集成做起来。在整个光刻机里面,荷兰腔体和英国真空占了32%,美国光源占了27%,德国光学系统占了14%,日本的材料占了27%。

这么多的顶尖技术,来让中国一项一项的攻关、追赶,确实勉为其难。在西方的严密封锁下,不知猴年马月才能搞得出来。即使99%都攻克了,其中一项有短板,也拿不出最终的成品来。

以中芯为例,前期为了追求先进工艺,很多设备、材料都是进口,一颗芯片的诞生,需要一千多道工序、涉及到170多种设备,但国产比例还不到10%。也就是说,你勉勉强强的搞7纳米、甚至14纳米,别人要想卡你的脖子,是分分钟的事情。

在吴院士看来,研发光刻机不能成为唯一目标,打造半导体的完整产业链才是核心。依赖西方技术,建立一条7nm芯片生产线,倒不如完全国产化,打造成熟的55nm工艺。这才是吴院士的核心,光刻机很难,但不要紧盯光刻机的自研进度,应该放眼整个半导体产业。

原以为,快马加鞭的造出光刻机,就能让国产芯片解套,但别忘了,光刻机十多万个零部件,自研难度不小,不能顾此失彼。与其将精力聚焦到EUV光刻机,不如分头行动,同步完善国内的半导体产业链。芯片制造需要光刻机,但光刻机不是缝纫机,光刻机面临着材料、光学、精密工艺、复杂图形等诸多挑战,是多学科的尖端技术融合。说白了,天天喊口号,要做光刻机,并不现实,毕竟光刻机的难度摆在这。要想逐步替换美国技术,实现芯片制造工艺的进步,就应该从产业链的底层出发,扎根到每一个关联行业,行业技术的进步、产业链供应的丰富,才能给光刻机的快速到来,带来更多可能。
还是先把DUV光刻机搞定,成功实现国产化的14-28纳米工艺量产才比较现实。
2025年实现去美化14纳米试产就已经不错了
这院士是干啥用的。
  • 5楼 qazqaz
  • 2021-05-29 09:17
中国把美国打败,都有了,打开了,那就自己干。有光刻机其它的都好办。
1987年吴汉明从中国科学院力学研究所博士毕业后先到美国得克萨斯大学奥斯汀分校和加利福尼亚大学伯克利分校进行博士后研究;1993年归国后回到中国科学院力学研究所工作;1994年被破格提升为研究员;1995年到美国阿拉巴马一家公司工作;1999年加盟英特尔并但担任主任工程师;2001年进入中芯国际集成电路制造(北京)有限公司,担任技术总监;2013年被评为北京市首批“北京学者”;2014年被评为第五届全国杰出专业技术人才;2019年当选中国工程院院士 [3]  。
吴汉明组织推动中国国内设计公司产品在中芯国际制造,主持和参与了中国130-22纳米工艺技术研发
  • 7楼 qazqaz
  • 2021-05-29 09:18
引用: 满江红遍 发表于 2021-05-29 09:17
这院士是干啥用的。

投降的。   
  • 8楼 qazqaz
  • 2021-05-29 09:20
引用: 满江红遍 发表于 2021-05-29 09:18
1987年吴汉明从中国科学院力学研究所博士毕业后先到美国得克萨斯大学奥斯汀分校和加利福尼亚大学伯克利分校 ...

他的研发不就是用ASML光刻机吗?   不会造或研究造光刻机。

RE: 吴汉明院士:自研EUV光刻机不现实,要做就做全产业链。

看看这个,包括但不限于这些技术。
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引用: 贫道本是昆仑客 发表于 2021-05-29 09:14
2025年实现去美化14纳米试产就已经不错了

这个时间点有点难度啊,高端仪器设备、EDA都牢牢的在美帝手中。
这个说的也没错,没产业链,也就没成品
本帖最后由 anotherfish 于 2021-05-29 09:38 编辑

补充一个行业研究,是BCG(Boston Consulting Group)波士顿咨询和SIA(Semiconductor Industry Association)联合发布的。

网页:
https://www.bcg.com/en-cn/publications/2021/strengthening-the-global-semiconductor-supply-chain

附件:
https://web-assets.bcg.com/9d/64/367c63094411b6e9e1407bec0dcc/bcgxsia-strengthening-the-global-semiconductor-value-chain-april-2021.pdf

RE: 吴汉明院士:自研EUV光刻机不现实,要做就做全产业链。

本帖最后由 caoziliang 于 2021-05-29 09:47 编辑
引用: kalaoooo 发表于 2021-05-29 09:25
看看这个,包括但不限于这些技术。


这些玩意跟互联网巨头一个都不搭边,但是互联网巨头是不会投钱在这个上面的,他们吸了太多的血,应该要大力打压互联网巨头
看看德国 日本就知道了  打击二马,人人有责!二马跌倒,全国吃饱!二马不除,天理不容!
他的意思是培养国内的产业链吧,把低端产业链做起来,在一点点的向上爬。
  • 15楼 jizhma
  • 2021-05-29 09:44
言之有理!不愧是院士,高瞻远瞩!
有一定道理,但是光刻机也不能放
那就乖乖的躺下来?
  • 18楼 havok
  • 2021-05-29 09:55
光刻机是一个全球化的结晶这句话是错的,ASML的DUV光刻机中并没有多少中国产的零部件,EUV就更少,除非你觉得中国不是地球的一份子或者中国没有什么独有技术值得ASML借鉴。
本帖最后由 Guigui123 于 2021-05-29 10:00 编辑

什么狗屁观点!按照这个院士的观点,当初两弹一星就别搞了,因为相对来说当时条件比现在搞光刻机差多了!

RE: 吴汉明院士:自研EUV光刻机不现实,要做就做全产业链。

引用: havok 发表于 2021-05-29 09:55
光刻机是一个全球化的结晶这句话是错的,ASML的DUV光刻机中并没有多少中国产的零部件,EUV就更少,除非你觉 ...

院士是在给中国面子,
总不能说是西方发达国家的技术结晶吧?
总不能直说除了美德日荷之外,别人的技术贡献可以忽略不计吧 ?
十万多零件,听上去很多,但又不是所有的零件我们都做不了,难做的只是部分,只要有应用,我们这么大市场的国家会做不出来?
引用: kalaoooo 发表于 2021-05-29 09:25
看看这个,包括但不限于这些技术。

你把这些往美国套套再看看!

RE: 吴汉明院士:自研EUV光刻机不现实,要做就做全产业链。

引用: 满江红遍 发表于 2021-05-29 09:17
这院士是干啥用的。

咱也不知道,咱也没处问。

RE: 吴汉明院士:自研EUV光刻机不现实,要做就做全产业链。

引用: caoziliang 发表于 2021-05-29 09:35
这些玩意跟互联网巨头一个都不搭边,但是互联网巨头是不会投钱在这个上面的,他们吸了太多的血,应该要 ...

行了,行了,
人家二马再吸血,一年研发经费也是几百亿,远超国企央企。研发经费强度同样远超。
搞的中国其他行业不舍得砸钱搞研发,是因为中国互联网业太发达似得。
中国企业不舍得给科学家砸钱,这是老传统了。国企央企就是好榜样。
北京的联想和小米,也是在这片氛围之中诞生的。四周看看,国企央企老大哥们投入的研发经费强度还不如自己呢,底气格外的壮实。
...
我们的仪器仪表业得到了多少国家研发经费支持呢 ?
根据:
科技部:国家重点研发计划重大科学仪器设备开发重点专项2018年度项目申报指南
https://www.sohu.com/a/222029423_642120
本专项按照全链条部署、一体化实施的原则,共设置了关键核心部件、高端通用科学仪器和专业重大科学仪器3类任务,
本指南为重大科学仪器设备开发专项2018年度指南,拟支持53个研究方向,经费总概算约为6亿元。
这6亿巨资都洒向了什么项目呢 ?
核心元器件26种:
比如:1.1 微焦X射线源用菲涅耳透镜 、1.2 S波段高功率微波源、1.5 双曲面线性离子阱......
高端通用仪器11种:
比如:2.1 气相分子分析仪、2.2 高精度光声光谱检测仪、2.4 高速激光共聚焦拉曼光谱成像仪、......
专业重大科学仪器16种:
3.1 钢材超声在线自动探伤仪、3.2 水下综合无损检测仪、3.3 太赫兹三维层析成像仪......
大大小小的53个仪器仪表研究方向,得到了6亿巨资,平均一个项目得到了1000多万巨款。
这真是多快好省地建设社会主义的典范啊。
研发经费不是越多越好-----研发插线板用了2000万研发经费的雷军说。
  • 25楼 havok
  • 2021-05-29 10:13

RE: 吴汉明院士:自研EUV光刻机不现实,要做就做全产业链。

本帖最后由 havok 于 2021-05-29 13:50 编辑
引用: kalaoooo 发表于 2021-05-29 10:01
院士是在给中国面子,
总不能说是西方发达国家的技术结晶吧?
总不能直说除了美德日荷之外,别人的技术 ...


所以只有发达国家有技术结晶,我们就没有技术结晶是吧?我们虽然落后但不要妄自菲薄,更不要被西方的歪理带偏方向。
造光刻机是国家的重大战略工程,并不是某某院士随便说说的。

RE: 吴汉明院士:自研EUV光刻机不现实,要做就做全产业链。

引用: Guigui123 发表于 2021-05-29 10:04
你把这些往美国套套再看看!

需要把最近50年全世界最新的发明创造都诞生在哪些国家做个列表吗 ?

RE: 吴汉明院士:自研EUV光刻机不现实,要做就做全产业链。

引用: anotherfish 发表于 2021-05-29 09:27
这个时间点有点难度啊,高端仪器设备、EDA都牢牢的在美帝手中。

所以我说能实现就不错了,这还是比较乐观的,实际上这几年内估计也就是把28纳米工艺整明白。

RE: 吴汉明院士:自研EUV光刻机不现实,要做就做全产业链。

引用: havok 发表于 2021-05-29 09:55
光刻机是一个全球化的结晶这句话是错的,ASML的DUV光刻机中并没有多少中国产的零部件,EUV就更少,除非你觉 ...

半导体这方面咱们的确技术不行,所以人家看不上眼是很正常的。EUV光刻机55%的零部件来自美帝。
引用: kalaoooo 发表于 2021-05-29 10:14
需要把最近50年全世界最新的发明创造都诞生在哪些国家做个列表吗 ?

美国人的发明创造需要你来炫耀?你是哪儿的?

RE: 吴汉明院士:自研EUV光刻机不现实,要做就做全产业链。

引用: Guigui123 发表于 2021-05-29 09:56
什么狗屁观点!按照这个院士的观点,当初两弹一星就别搞了,因为相对来说当时条件比现在搞光刻机差多了!

两弹一星还真没半导体难,两弹一星都是一次性消耗品,只要保证使用一次性成功就可以了,光刻机难道你使用一次就报废?
引用: 贫道本是昆仑客 发表于 2021-05-29 10:19
两弹一星还真没半导体难,两弹一星都是一次性消耗品,只要保证使用一次性成功就可以了,光刻机难道你使用 ...

做一样东西你不看条件?当时连计算器都没有,很多数据都是用算盘来计算的。
  • 32楼 havok
  • 2021-05-29 10:22

RE: 吴汉明院士:自研EUV光刻机不现实,要做就做全产业链。

本帖最后由 havok 于 2021-05-29 13:46 编辑
引用: 贫道本是昆仑客 发表于 2021-05-29 10:16
半导体这方面咱们的确技术不行,所以人家看不上眼是很正常的。EUV光刻机55%的零部件来自美帝。


ASML在选择供应商时是有意排除中国供应商的,他们也没有打算培养中国供应商,可以说在与中国脱钩方面他们很早就在做准备了。

RE: 吴汉明院士:自研EUV光刻机不现实,要做就做全产业链。

引用: 墨无土不白 发表于 2021-05-29 10:01
十万多零件,听上去很多,但又不是所有的零件我们都做不了,难做的只是部分,只要有应用,我们这么大市场的 ...

问题就是EUV是集西方发达国家各家技术之精华,不是短时间内能解决的,而且这行业更新迭代速度很快,咱们现在投入去搞EUV,还没整明白,人家新一代技术又出来了。
引用: 贫道本是昆仑客 发表于 2021-05-29 10:16
半导体这方面咱们的确技术不行,所以人家看不上眼是很正常的。EUV光刻机55%的零部件来自美帝。

你推崇的院士说27%
按照这个逻辑:中国研究J20不现实。要做就做全产业链,研究好J8就不错了。。。

RE: 吴汉明院士:自研EUV光刻机不现实,要做就做全产业链。

引用: Guigui123 发表于 2021-05-29 10:22
做一样东西你不看条件?当时连计算器都没有,很多数据都是用算盘来计算的。

都说了,一次性消耗品和反复使用的耐用品根本就不能相提并论,你想想航空发动机为啥这么多年都搞不定?
引用: 贫道本是昆仑客 发表于 2021-05-29 10:22
问题就是EUV是集西方发达国家各家技术之精华,不是短时间内能解决的,而且这行业更新迭代速度很快,咱们 ...

神逻辑!我们中国人做euv首先是解决卡脖子问题是生死问题,只要能做出euv技术落后点有什么问题!

RE: 吴汉明院士:自研EUV光刻机不现实,要做就做全产业链。

引用: Guigui123 发表于 2021-05-29 10:23
你推崇的院士说27%

荷兰的和英国的零部件中很大一部分也是从美国进口。
神棍院士呗,又是典型的造不如买的思想。
如果他能帮大陆买到EUV,我就相信他,估计国家和大企业也会相信他。

RE: 吴汉明院士:自研EUV光刻机不现实,要做就做全产业链。

引用: Guigui123 发表于 2021-05-29 10:26
神逻辑!我们中国人做euv首先是解决卡脖子问题是生死问题,只要能做出euv技术落后点有什么问题!

要说解决卡脖子,DUV就够了,台积电第一代7纳米也是用DUV造的,这个技术难度相对低不少,我国是可以搞定的。
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