一战僵局根本不是技术战术原因 看全部

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: 德国鱼雷99 发表于 2021-06-09 14:46
技术水平制约,总会产生僵持战阶段。

古代也有一段时间,步兵守军可依靠城池耗死敌军的战术,后来进入马 ...

马镫时代照样耗死你
一战西线的战场本来就不是很宽,双方数百万大军往那一堆,彻底堵死,纵深还都挖了很远,当然只能对着耗
走森林,过去的部队不会太多,出森林被围攻十死无生,所以只能是辅助进攻方向,双方谁也不把那个当真

当然就僵局了

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: Swift80 发表于 2021-06-09 16:58
一战西线的战场本来就不是很宽,双方数百万大军往那一堆,彻底堵死,纵深还都挖了很远,当然只能对着耗
走 ...

确实。总算有人说的靠点儿谱了。
其实一战西线打成那个样子,主要是火炮射程和后勤手段二者的共同作用。步兵本身伴随火力不足,一旦超出己方主要火炮覆盖范围,就寸步难行了。而双方对轰,前线两侧几公里内基本上没有什么值得一提的交通工具通行条件。步兵进攻推进,后面火炮却无法跟进,进攻深度就只能限制在几公里这个级别慢慢蚕食了,无法形成突破。
重机枪开火的时候,子弹打出去是个扇面,跟割草机一样,81年华北军演,实弹的,重机枪一响,战士都不敢出战壕,连长指导员带队,低头弓着腰慢慢走。何况是战场。
本帖最后由 jianbing3hao 于 2021-06-09 19:02 编辑

比如协约国在什切青登陆100万直插柏林?
或者德国假道瑞士直插巴黎?
我打游戏倒是这么玩过,效果拔群

一战后期德国已经靠着渗透战术慢慢打破僵局了。
奈何美帝骑脸……

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: jianbing3hao 发表于 2021-06-09 18:55
比如协约国在什切青登陆100万直插柏林?
或者德国假道瑞士直插巴黎?
我打游戏倒是这么玩过,效果 ...

后期法国雷诺海和英国马克四/五海成型就等1919年大反攻了

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: hengtianye 发表于 2021-05-30 23:33
二战德军能凭闪击战逞凶,关键还是压倒性的空中优势和有效的空中支援,单凭地面部队根本就啃不动英法。你 ...

法军在阿登没怎么布防,谈什么啃不动,德军直接从阿登突入绕后,英法猝不及防,要不怎么叫闪电战?硬啃地面部队叫闪电战?

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: xrx19891102 发表于 2021-06-09 15:24
马镫时代照样耗死你

襄阳炮警告

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因


对付坚硬要塞照样无可奈何。还不如扔死牛死老鼠进去。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: ericcui1 发表于 2021-06-09 17:34
确实。总算有人说的靠点儿谱了。
其实一战西线打成那个样子,主要是火炮射程和后勤手段二者的共同作用。 ...

别说一战,就是二战,如果和1918年一样密密麻麻在短宽度上摆上几百万人,那也突破不了

朱可夫回忆,攻克“柏林之锁”过程中,部队突击最大的障碍是炮兵炸出来的“月球表面”

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因


那玩意起作用的前提,是宋军完全无法在正面野战中和蒙军对抗
所以攻城一方可以大大方方、慢慢吞吞摆出来,伺候它

明清军队同理,大炮攻城其实是次要的
决定战争胜负的关键还是部队野战对垒能力
你只考虑装备,没考虑战术思想,,战争理论,1战的时候,可以没有闪电战, 大纵深战略,这些理论,没有统帅敢在全线没突破的时候,在一个点进行突破的。
机枪碉堡铁丝网确实是神器啊。
整个一战好像都没有那种一次战役,围歼几十万敌军的那种战役,,那肯定不是没那个能力,是没那个理论,马奇诺防线就是一战的战争理论代表,被闪击战轻松突破。。这属于战术思想上的代差。
一战是面对坚固工事,谁进攻谁吃亏,日本打沙俄,旅顺要塞,死的人是一波又一波。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: 有言无书 发表于 2021-06-10 15:28
你只考虑装备,没考虑战术思想,,战争理论,1战的时候,可以没有闪电战, 大纵深战略,这些理论,没有统帅 ...

没有大纵深,主要还是因为后勤跟不上。主要重装备(火炮)只能依靠铁路机动。步兵本身因为机枪等自动武器消耗,对后勤的依赖性也大大增加。这就导致一战的陆军部队几乎是历史上最臃肿的阶段,没有普及汽车之前,如果对手有所准备,几乎就无法突破,因为突破了,后勤和火炮跟不上,一旦步兵进入对方内线,也会被依赖比较完好铁路和道路网机动的对方预备队暴打。
引用: 他喵的八嘎 发表于 2021-06-09 19:57
法军在阿登没怎么布防,谈什么啃不动,德军直接从阿登突入绕后,英法猝不及防,要不怎么叫闪电战?硬啃地 ...

法军没怎么设防?好好读读战史吧。法国人不但设防了,还准备了一直装备有b1坦克的装甲突击力量,不过是被斯图卡砸在路上了

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

本帖最后由 他喵的八嘎 于 2021-06-12 09:43 编辑
引用: hengtianye 发表于 2021-06-11 18:42
法军没怎么设防?好好读读战史吧。法国人不但设防了,还准备了一直装备有b1坦克的装甲突击力量,不过是被 ...


那我就好好跟你掰扯掰扯,首先说关键的色当战役,法军兵力2万人,300辆坦克,德军6万人,770辆坦克,法军能守得住就有鬼了,这还需要空军?再说法军对德军突破口发起反击的预备队仅仅只有法国第3装甲师和第4装甲师,第3装甲师在斯通河德军反复争夺17次后被击退,第4装甲师确实遭到了德国空军的沉重打击。不过你觉得就算没有空军,仅凭一个装甲师可以抵挡住克莱斯特的5个装甲师+5个摩托化师?法军根本就没有多余的预备队了好吧,如果有,你告诉我番号,不要扯别的有的没的

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: hengtianye 发表于 2021-06-11 18:42
法军没怎么设防?好好读读战史吧。法国人不但设防了,还准备了一直装备有b1坦克的装甲突击力量,不过是被 ...

另外你以为盟军空军在闲着吗?他们总共出动250架次轰炸机猛烈轰炸了马斯河上的桥梁,如果达成目标,确实可以阻挡德军继续推进,不过收效甚微,仅仅炸伤3座桥,原因除了德国防空猛烈以外,主要是因为没有俯冲轰炸机,水平轰炸机效率太差,不过这个怪谁?只能怪战前空军思想太落后了。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: ericcui1 发表于 2021-06-10 18:20
没有大纵深,主要还是因为后勤跟不上。主要重装备(火炮)只能依靠铁路机动。步兵本身因为机枪等自动武器 ...

法国北部这种平坦较硬地面是便于机动的,主要障碍是弹坑太多。事实上,像这样的密集弹坑障碍带,卡车并不比马车好走,摩托化大炮一样跟不上步兵。如果没有这种密集弹坑障碍,马拉大炮可以跟上步兵,日行30公里是很容易的,这个速度足够形成快速突破了。至于后勤补给这个问题,很大一个方面还是兵力过于密集,人员马匹就地给养有很大困难,这样就大大增加了后勤负担。弹药方面,机枪阵地确实较大增加了炮弹消耗量,面对数小时准备的仓促阵地(单兵坑为基础),不消耗相当炮弹是难以攻克的,单靠部队携行弹药量确实难以持久。一战迫使陆军放弃了以往靠就地给养和随伴携行弹药打完整个战役的悠久传统(战役过程中基本不需要后方再补给)。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: 他喵的八嘎 发表于 2021-06-12 09:42
另外你以为盟军空军在闲着吗?他们总共出动250架次轰炸机猛烈轰炸了马斯河上的桥梁,如果达成目标,确实 ...

马斯河上的永久性桥梁早被法军爆破破坏了。至于浮桥这个东西,飞机炸没有多大用处,浮桥本来就是消耗品,炸坏多少补上多少,修复速度很快的。
引用: 闪击英雄001 发表于 2021-06-12 09:54
法国北部这种平坦较硬地面是便于机动的,主要障碍是弹坑太多。事实上,像这样的密集弹坑障碍带,卡车并不 ...

西欧道路条件很好加上德军行动迅速夺取交通线所以通行不成问题。苏联因为本来路就很烂(现在也不咋地)德军就吃瘪了。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: 鹅公村烧鹅 发表于 2021-06-13 09:46
西欧道路条件很好加上德军行动迅速夺取交通线所以通行不成问题。苏联因为本来路就很烂(现在也不咋地)德 ...

说的一战。向海岸进军结束以后,形成堑壕战,战线前后几公里都被火炮炸烂了。脱离铁路线供应,陆军集团移动范围非常有限。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: ericcui1 发表于 2021-06-13 15:21
说的一战。向海岸进军结束以后,形成堑壕战,战线前后几公里都被火炮炸烂了。脱离铁路线供应,陆军集团移 ...

到18年底协约国机械化成型这些困难都可以克服

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: 闪击英雄001 发表于 2021-06-12 09:57
马斯河上的永久性桥梁早被法军爆破破坏了。至于浮桥这个东西,飞机炸没有多大用处,浮桥本来就是消耗品, ...

如果炸了的话,至少可以给法军反击和撤退争取时间,如果是俯冲轰炸机的话,早就完成任务了

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: 鹅公村烧鹅 发表于 2021-06-13 09:46
西欧道路条件很好加上德军行动迅速夺取交通线所以通行不成问题。苏联因为本来路就很烂(现在也不咋地)德 ...

不下雨的时候,苏联战区的地形状态还是不错的,特别是南部,地形平坦开阔,可以轻松越野,相当于北非沙漠,极便于机械化行动,是摩托化兵团的理想作战区(从1942年起,苏德双方就以南部为绝对重点进行决斗,这在很大程度上是由这种地形便利决定的),比法国更爽,毕竟法国战区地物太多,对坦克行动和观察射击有较大限制。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: ericcui1 发表于 2021-06-13 15:21
说的一战。向海岸进军结束以后,形成堑壕战,战线前后几公里都被火炮炸烂了。脱离铁路线供应,陆军集团移 ...

说到底还是不重视工兵,如果编组足够多的工兵,在较短时间内填出若干条通路还是容易办到的。这个时代以75毫米炮为主,弹坑一般不超过1米宽和2米直径,而且只需填那些阻碍通路运动的弹坑即可,数量并不算大,10个人对付1个弹坑,1个小时可搞定,假设1公里纵深的1条通路上有100个弹坑需要填埋,以1000人分成100组人同时填埋,只需1个小时的功夫就可以搞定了。1条通路保障50门火炮通行,那么1公里正面需开设4条通路,在50公里突破正面上需开设200条通路,需20万人,这些人可以工兵为基干指导,抽调各部队的辅助人员。显然,只要认真对待,弹坑问题是可以克服的。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: 他喵的八嘎 发表于 2021-06-13 21:44
如果炸了的话,至少可以给法军反击和撤退争取时间,如果是俯冲轰炸机的话,早就完成任务了

渡口摆了那么多的防空火力,俯冲轰炸机就是送死。俯冲轰炸是最容易被防空火力攻击的,俯冲角度越大越容易被攻击,但要提高精度,就需要俯冲角度越大,这种攻击方式只适合防空火力薄弱的目标。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: 他喵的八嘎 发表于 2021-06-13 21:44
如果炸了的话,至少可以给法军反击和撤退争取时间,如果是俯冲轰炸机的话,早就完成任务了

为了炸一座浮桥,英法空军被德军高炮打下了100多架飞机,结果还没有成功。俯冲轰炸比水平轰炸更加容易被打中,派俯冲轰炸机几乎是去多少死多少,很不合算。关键是炸浮桥这种临时性目标,以如此高昂的代价太不合算了,因为浮桥可以迅速更换被破坏舟节的,是无法一劳永逸的攻击目标,最多中断运输个把小时。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: 闪击英雄001 发表于 2021-05-29 15:36
突破阵线的手段根本不缺,在双方相对对等的情况下,一战时的突破比现代其实要轻松多了,现代条件下,如果 ...

3楼的分析很专业,完全说到点子上了。而你似乎根本没看懂。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: 闪击英雄001 发表于 2021-06-14 07:21
说到底还是不重视工兵,如果编组足够多的工兵,在较短时间内填出若干条通路还是容易办到的。这个时代以75 ...

莫名其妙,你当人家对面火炮都睡大觉么?

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: ATD 发表于 2021-05-29 15:57
所以我说突破手段的缺乏是次要的。。。至于缺不缺,看一二战突破的频率比较就知道了,如果真能频繁突破, ...

一战攻击方不但步兵速度不行,火力的机动能力更差。作为当时唯一有效的火力(空军火力支援的作用还很小),一战的野战炮兵几乎完全没有越野机动能力,连步兵都跟不上。所以即使步兵夺占了对方战壕,缺乏火力支援也很容易被反出来~

总体上,一战时进攻方实现浅纵深的突破并不难,但是这样的成功没有“战役决定性”,——既不能大量消灭对方有生力量,也不能实现战略主动性优势的。所以,两边的将军也都不傻,宁可僵局。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: 闪击英雄001 发表于 2021-06-14 07:21
说到底还是不重视工兵,如果编组足够多的工兵,在较短时间内填出若干条通路还是容易办到的。这个时代以75 ...

你比当时列强的将军智商高还是更熟悉战场?

这种卖弄聪明就算了不要来了~

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: 闪击英雄001 发表于 2021-06-14 07:09
不下雨的时候,苏联战区的地形状态还是不错的,特别是南部,地形平坦开阔,可以轻松越野,相当于北非沙漠 ...

说个笑话前几年俄罗斯一走私团伙因不看忍受恶劣的道路状况自己出钱修路苏联南方地形是不错但因缺乏道路加上河流众多对德军后勤造成恶劣影响。虽然在战史上没有直接点出来但对比下德军在法国的行动在蓝色计划中德军是一只笨拙的军队而且可做的选择不多。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: 闪击英雄001 发表于 2021-06-14 07:21
说到底还是不重视工兵,如果编组足够多的工兵,在较短时间内填出若干条通路还是容易办到的。这个时代以75 ...

光靠一人一把铲子是不行的,必须要上推土机压路机。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: 鹅公村烧鹅 发表于 2021-06-14 11:08
光靠一人一把铲子是不行的,必须要上推土机压路机。

填比挖容易,而在无敌人干扰和通常土质情况下,1个人1个小时可以挖好个人立射坑,10个人1个小时填1个75毫米炮弹坑再容易不过。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: fdbiology 发表于 2021-06-14 10:21
你比当时列强的将军智商高还是更熟悉战场?

这种卖弄聪明就算了不要来了~

你懂个球,当时将军们就是像我这样干的,只是一般无法达成战术突破而已。步兵闯不过关,炮兵自然也过不去。只要步兵能及时闯过战术地幅,炮兵自然能跟上去。弹坑遍地是肯定要填若干条通路的,而当时填土人员不够充足,炮兵和马车通路过少,影响了战术体系的推进速度。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: 鹅公村烧鹅 发表于 2021-06-14 11:02
说个笑话前几年俄罗斯一走私团伙因不看忍受恶劣的道路状况自己出钱修路苏联南方地形是不错但因缺 ...

南俄地形和北高加索地形(高加索山脉以北)是坦克行动的天堂,这是毫无疑问的。乌克兰的地形如果不是春汛泥泞期,也很适合坦克行动。白俄罗斯到莫斯科这段地形就要差多了,森林较多,对坦克行动不利。至于列宁格勒接近地的北方战区,森林更多,更不利于坦克行动。至于你所说的蓝色行动,前方摩托化战斗部队是很便利的,后勤困难,那是因为距离太遥远,一个多月打出去1000公里远,后勤是卡车无论如何也不可能充分保障的,只能等待铁路向前延伸。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: ericcui1 发表于 2021-06-14 10:01
莫名其妙,你当人家对面火炮都睡大觉么?

填土队在步兵冲击线后面,还轮不到对方炮兵来关心,炮兵首先关心的是步兵冲击波。如果对方炮兵来攻击填土队,那是求之不得的,一线步兵压力大减,突破自然更顺利。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: fdbiology 发表于 2021-06-14 10:07
一战攻击方不但步兵速度不行,火力的机动能力更差。作为当时唯一有效的火力(空军火力支援的作用还很小) ...

法国北部战区不存在越野难题,不管是马车、马拉炮还是卡车,越野一般都很方便,你没去过就不要纸上谈兵,我至少实地体验过很多地方。只是连续几天炮火准备的弹坑太多了,才不方便,这样的超密集弹坑区,卡车和马拉炮一样,都是无法行动的,必须填出若干条通路,只有全履带车辆才能相对顺利行动。
以一战西线的战术密度,无论如何都会是绞肉战。很多人幻想拿二战的摩托化装甲兵团来摆脱困境。但很遗憾,如果进攻方拿二战的摩托化装甲兵团,等待它们的将是数公里纵深的反坦克雷场,以及无数的88毫米反坦克预备队,只能排长纵队通过通路的坦克比步兵更加不堪一击。

RE: 一战僵局根本不是技术战术原因

引用: 闪击英雄001 发表于 2021-06-14 15:07
南俄地形和北高加索地形(高加索山脉以北)是坦克行动的天堂,这是毫无疑问的。乌克兰的地形如果不是春汛 ...

俄罗斯南方草原铺装道路其实比乌克兰和俄罗斯莫斯科北部大路基-莫斯科方向更少所以实际上德军后勤困难程度比你预计的还要困难,此时德军攻打斯大林格勒也有打通水运的考虑。
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