鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究 看全部

本帖最后由 懒腰懒腰 于 2021-06-08 07:57 编辑

鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

1839年至1842年,第一次阿富汗抗英战争与第一次鸦片战争几乎同时进行,阿富汗将英国殖民者打得溃不成军,而大清帝国则被洞开国门。就军事素养而言,阿富汗人在排兵布阵、战术素养和武器射程等方面远超清朝军队。就国民性而言,从乾隆到清末的中国士大夫对阿富汗国民性有渐次加深的认知过程,统合中、英、俄人记载观之,阿富汗人以好勇斗狠为武德,以强宗大族为纽带,以亚民族国家的部落联盟与英军打全民战争,最终使得本国成为英军的"坟墓"。反之,晚清国人缺乏国家认同感,多取旁观者态度,军人无荣誉感,战时则狼奔豕突。
Screenshot_2021-06-08 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比_省略_事素养_国民性与交通.png Screenshot_2021-06-08 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比_省略_事素养_国民性与交通.png Screenshot_2021-06-08 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比_省略_事素养_国民性与交通.png Screenshot_2021-06-08 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比_省略_事素养_国民性与交通.png Screenshot_2021-06-08 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比_省略_事素养_国民性与交通.png
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  • 2楼 xlfz
  • 2021-06-08 08:51

英军从虎门一路往北沿海岸打上去,打到长江、切断大运河,签订南京条约,
英军始终依仗船坚炮利,高机动性的优势;
在阿富汗高原作战,船坚利炮,高机动性的优势完全没有了,所以陷入帝国的坟场。



以前看过一个抗美视频,说只要学阿富汗抗英精神就行了

原来当年阿富汗的装备和战术水平,也是不错的!
  • 4楼 ak777
  • 2021-06-08 09:24
打仗从来是不能只就军事角度来论胜败,而清朝最大的问题就是体制问题,打仗只是军人的事,所以必败无疑。

清军在西北也打了不少战,不少战术战果可圈可点,而沿海基本上承平日久没见过战斗。

沿海兵力看起来很多,实际上没有多少战斗力量。比如厦门和英军作战,估计当地驻军估计只有几百人,要防守一大堆支撑点,英军是2500人,长长的炮台没几个能用的炮,一下就突破了。
所以体制性的动员是最重要的。

明清后期都一样,有得是人,但积重难反的国家组织不起大量训练有素的人。可大仗就需要保证基本的质量时有足够的数量。两个朝代的末期都组织不了超过十万人的会战,甚至超过5万的组织起来都很难。而且其中战斗力比较强的能有几千人就不错了,往往还分属不同的单位,难以形成合力。
基本上这些以府兵制为主的帝国过个几十年都是这种鬼样,能打的都是些军头的私兵,数量有限根本打不了大仗。但用募兵制到王朝后期往往养不起多少,要是真能养很多时,那就容易被篡位~
唯一的解决办法是用征兵制,但征兵制的问题是不能征太久,不然征个几年不放人回去战斗力一样拉垮。

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

直接说布尔战争吧,大英都被打残了。
  • 7楼 dbp87
  • 2021-06-08 11:23
发错版了。
清代其实本身就羸弱,一个5省的白莲教起义,愣是打了9年才平定。
  • 8楼 sks.
  • 2021-06-08 11:26
鸦片战争时清军手里的鸟枪抬枪还是康熙年的,炮台上最新的炮是乾隆24年最老的明万历年。
引用: sks. 发表于 2021-06-08 11:26
鸦片战争时清军手里的鸟枪抬枪还是康熙年的,炮台上最新的炮是乾隆24年最老的明万历年。

清军和阿富汗用的都是一种武器,大鸟枪叉子枪
不光是枪炮的问题,清军打白刃战也根本不是英军对手。
引用: ak777 发表于 2021-06-08 09:24
打仗从来是不能只就军事角度来论胜败,而清朝最大的问题就是体制问题,打仗只是军人的事,所以必败无疑。
...

大清才不敢搞全民动员呢,因为本身就是侵略者,统治者和平民都不是一个民族,更不可能搞近代民族主义。

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

引用: dbp87 发表于 2021-06-08 11:23
发错版了。
清代其实本身就羸弱,一个5省的白莲教起义,愣是打了9年才平定。

大小金川,还是在鼎盛时期呢,打的也很吃力

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

引用: ffuurruuiify 发表于 2021-06-08 08:55
以前看过一个抗美视频,说只要学阿富汗抗英精神就行了

原来当年阿富汗的装备和战术水平,也是不 ...

感谢lz,我现在才知道英国滑膛枪的射程才220米,那这样看,那个时代欧洲那种钢板弩,用齿轮拉弦的弩射程都超过这个,应该还能一战。可惜,清朝也没有大力发展弩兵,而明朝名气很大的神臂弓还是要坐下来依靠身体力量上弦。

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

引用: tomking2018 发表于 2021-06-08 14:15
大清才不敢搞全民动员呢,因为本身就是侵略者,统治者和平民都不是一个民族,更不可能搞近代民族主义。

大一统的封建中央集权制度发展到大清时候已经没落了,完全内卷化了,从明朝起,功臣,皇族,封王,任何一个有影响的人物,组织,或技术突破都会受到保守势力清算阻挠,当时的制度已无法适应社会与技术发展的时代需要。
引用: abcdefg1234567 发表于 2021-06-08 15:37
感谢lz,我现在才知道英国滑膛枪的射程才220米,那这样看,那个时代欧洲那种钢板弩,用齿轮拉弦的弩射程 ...

弩的威力和火铳不是一个量级的

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

引用: unvscsms 发表于 2021-06-08 15:57
弩的威力和火铳不是一个量级的

我觉得不是威力问题,欧洲的齿轮弩射程300米,有效射程150米,绞盘弩射程400米,有效射程200米,均超过滑膛枪了。我觉得应该是射击准确性不稳定,在反复拉弦后,射程会下降。不同弩的张力差得很大,不如枪通过限制火药用量和固定弹丸形状取得稳定的射击效果,另外,射程虽远,但弹道小便弹道,如同7.62X39弹与5.56NATO弹在100米射程内的区别。相比于阿富汗用滑膛枪躲在岩石后精准射击,弩手恐怕需要大量训练才做得到。
满清最大的问题是因为腐化堕落导致政府体制问题被无限放大,政府几乎已经没有任何组织动员能力。
引用: tomking2018 发表于 2021-06-08 14:15
大清才不敢搞全民动员呢,因为本身就是侵略者,统治者和平民都不是一个民族,更不可能搞近代民族主义。

义和团那一次动员的也可以了
引用: abcdefg1234567 发表于 2021-06-08 15:43
大一统的封建中央集权制度发展到大清时候已经没落了,完全内卷化了,从明朝起,功臣,皇族,封王,任何一 ...

俄国一样中央集权,一样腐败可以,在反抗拿破仑侵略时虽然说也是欧式装备,但是枪支大炮缺口很大,士兵训练水平也不怎么样,关键是敢发布全国总动员令坚壁清野,再加上天气因素,最后取得胜利。(拿破仑大军有50多万人)。

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

引用: abcdefg1234567 发表于 2021-06-08 16:22
我觉得不是威力问题,欧洲的齿轮弩射程300米,有效射程150米,绞盘弩射程400米,有效射程200米,均超过滑 ...

想太多了,钢板弩要是能超过火枪,那哪还轮得到火枪上战场。
·
当时人又不是傻瓜。

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

引用: ffuurruuiify 发表于 2021-06-08 08:55
以前看过一个抗美视频,说只要学阿富汗抗英精神就行了

原来当年阿富汗的装备和战术水平,也是不 ...

是的,阿富汗山民的杰撒伊火绳枪比英军的棕贝丝射程更远更精准,英军在山谷里只能被动挨打
一直没有明白,英军的帆船乃至于郑成功的帆船是怎么做到来去自如的?就算有季风也是一个方向的,哪怕调整帆的迎风角度走之字也只能迂回朝一个方向前进吧,帆船是怎么做到当天可去可回的?
有些网友想当然认为后一种武器淘汰前一种武器是方方面面超过了前一种,然而弩和火绳枪共存了一段时间,在相当一段时间内,火绳枪都不如弩,滑膛枪已经是火绳枪的后续了,然而看LZ的数据,滑膛枪的射程也就是只有弩的有效射程而已,算动能也不如弩,为何火药枪开始淘汰弩,除了我上面提出的弩在多次射击后弦的松紧度会有变化导致精度下降,难以把控同一型号弩的质量的稳定性,
此外,大规模生产不稳定
射击瞄准不如火枪,比如弩在张开后可以持续一段时间,但时间也不能太久,否则也会影响精度。把持射击远不如枪轻松稳定,更易于瞄准。弩瞄准时所需要的宽度超过枪支。
欧洲相关物理,机械科学发展到一定程度后发展出了杠杆弩,齿轮弩和绞盘弩,而枪只则不仅利用了机械能还利用了热力转换的化学能,在发展初期还不如弩,但发展潜力明显超过了弩,而且枪只在国家大规模工业下本身建造成本很低,也即门槛高,但制造成本并不高,使用瞄准的培训相比弩更简单,枪支质量的批量生产稳定性更优于弩。这个才是枪支逐步淘汰弩的关键。
       到了中国由于近代物理学发展的缺失,无法运用杠杆,齿轮,绞盘等机械辅助设施,我们所谓的神臂弓依然是靠纯人力上弦,对射击精度稳定性,持续作战,战术动作的限制和过去一样,没有任何变化,单比纸面数据比如威力,射程,射速似乎不差,但在实战中,比如持续射击的精度稳定性,战术动作的便利性,大规模生产和训练的质量稳定性都不如枪,而抬枪更是一种最原始的枪,也就是说,无论是弩还是枪都比西方差一大截。

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

引用: 韶山7 发表于 2021-06-08 20:03
一直没有明白,英军的帆船乃至于郑成功的帆船是怎么做到来去自如的?就算有季风也是一个方向的,哪怕调整帆 ...

来去自如是吹嘘,还是抢占有利风向才是风帆海战胜利的关键,英国在第一次鸦片战争时已经配备蒸汽船可以做到来去自如!

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

引用: 积分已负 发表于 2021-06-08 22:10
来去自如是吹嘘,还是抢占有利风向才是风帆海战胜利的关键,英国在第一次鸦片战争时已经配备蒸汽船可以做 ...

那施琅前期是如何做到来去自如的袭扰福建沿海的呢

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

引用: 韶山7 发表于 2021-06-08 22:22
那施琅前期是如何做到来去自如的袭扰福建沿海的呢

再说一遍,来去自如是相对而言,只要你占据有利风向,潮汐,地形,发动袭击,对方就是反击也追不上你。中国的是硬帆,操帆相对容易点。

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

引用: abcdefg1234567 发表于 2021-06-08 20:16
有些网友想当然认为后一种武器淘汰前一种武器是方方面面超过了前一种,然而弩和火绳枪共存了一段时间,在相 ...

你对弓弩和火枪的射程对比有个误区
弓弩的有效射程指的是最大杀伤距离,一般都是最大顶破天一百几十米
而火枪的有效射程指的是能保持一定精度的射击距离。并不是说,超过这个距离就打不死人
因为弓弩的动能实在太太低了相比火枪,初速几十米的玩意你能指望啥?我们可以来算下、
按照弩箭重100克,初速60米每秒。动能是180焦,这已经是很往高里算了
火枪按照前面说的,铅弹重30克,参考明代鸟铳,初速162米每秒(央视古兵器揭秘测试数据)动能是390焦,这还仅仅是轻型火绳枪数据,随着火药和枪膛技术进步,重型火绳枪后期燧发枪的动能几乎赶上现代步枪,弓箭直接得跪!
即使两军一方火枪一方弓弩几十米对射,只要火枪兵前排穿个中世纪的表面硬化渗碳胸甲,弓箭基本没辙,而火枪管你啥盾牌盔甲,那就跟纸一样没区别,一发估计能干穿2,还要考虑弓箭手虽然初期爆发射速高,但持续射速很差,受体力所限,一轮十几支箭出去也没力气了,会越来越慢,而火枪可以匀速不停发射,箭支的重量体积也比火药加铅弹来的大和占地方,单兵携载量也不如火枪,在总得火力投射量上还是火枪占优
这么一来,对弓箭手简直就是压倒性优势虐杀

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

引用: abcdefg1234567 发表于 2021-06-08 20:16
有些网友想当然认为后一种武器淘汰前一种武器是方方面面超过了前一种,然而弩和火绳枪共存了一段时间,在相 ...

哦 对了,如果按照你说的弩来和火枪几十米对射,那还不如用弓,不然死相会更难看,因为弩也是个上弦慢腾腾的玩意,火力密度更低,以前有过测试视频上千磅的十字弩拿来射胸甲卵用没有,弩的威力也就那么回事
阿富汗都是山地高原啊。1840年的时候,假设英军拿下了北京,进攻皇帝所在的承德,估计也不行。
阿富汗真不愧‘帝国坟场,’大阴帝国,苏联,最后连美国都没占到便宜

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2021-06-09 08:11 编辑
引用: SOARMAN 发表于 2021-06-08 23:46
你对弓弩和火枪的射程对比有个误区
弓弩的有效射程指的是最大杀伤距离,一般都是最大顶破天一百几十米
...


你这数据没一个对的,全是凭空想象出来和加工过的,你说的不是弓弩,而是小孩子玩的弹弓。
弩与火枪并存相当长一段时间,因为你的数据都是空洞和假的,所以结论只能靠一些修饰性的定语来加重你的口气。这我也会,比如完美地,彻底,碾压性的,balabala。。。

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2021-06-09 08:13 编辑
引用: SOARMAN 发表于 2021-06-08 23:52
哦 对了,如果按照你说的弩来和火枪几十米对射,那还不如用弓,不然死相会更难看,因为弩也是个上弦慢腾 ...


难怪,你这知识连都是基于视频,而网上弓弩视频多了去了,哪些国家的,哪些有有代表性估计你都搞不清楚。中国弩弓只是利用变形蓄能(弦和弩臂,弓臂),而西方的现代弩则增加了机械辅助装置(杠杆,齿轮,绞盘),这就需要物理知识和机械学科发展出来了,而火枪则是利用了火药化学能。单兵武器机械能发展到了一定程度后会有个天花板限制,而化学能则开始逐步展现了潜力。实际上弩和火枪并存了相当长一段时间。你把欧洲后期的弩和中国弩搞混了。
这就是海运比陆地运输的优势。
有海龄那种将领,敌人来了先以清除间谍的名义屠了上万汉人,不失败才有鬼了
  • 35楼 JACS
  • 2021-06-09 09:33

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

引用: 幸福可乐 发表于 2021-06-08 11:19
直接说布尔战争吧,大英都被打残了。

布尔战争基本上是白人打白人(类似于美国独立战争),和这个还是有区别的
  • 36楼 JACS
  • 2021-06-09 09:34

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

引用: dbp87 发表于 2021-06-08 11:23
发错版了。
清代其实本身就羸弱,一个5省的白莲教起义,愣是打了9年才平定。

确实是,之前就说过,清代军队衰败从乾隆末期就开始了

清缅战争被打得几战几败。
  • 37楼 JACS
  • 2021-06-09 09:41

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

本帖最后由 JACS 于 2021-06-09 10:57 编辑
引用: 韶山7 发表于 2021-06-08 20:03
一直没有明白,英军的帆船乃至于郑成功的帆船是怎么做到来去自如的?就算有季风也是一个方向的,哪怕调整帆 ...


欧洲的三角帆那时候已经可以做到逆风航行了

另外蒸汽船数量从开战时期的4艘增加到了15艘。已经能一定程度上克服不良气象影响了

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

引用: 师傅1957 发表于 2021-06-08 18:03
义和团那一次动员的也可以了

那次不是官方组织的

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

引用: JACS 发表于 2021-06-09 09:33
布尔战争基本上是白人打白人(类似于美国独立战争),和这个还是有区别的

所以鸦片战争就是欧皇打印地安么?
  • 40楼 JACS
  • 2021-06-09 10:56

RE: 鸦片战争与第一次阿富汗抗英战争比较研究

引用: 幸福可乐 发表于 2021-06-09 10:49
所以鸦片战争就是欧皇打印地安么?



布尔战争里面的布尔人是白人,基本上是荷兰或者德国裔,这点和美国独立战争类似,和鸦片战争完全两回事
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