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shipbuilder 看全部
2021-06-12 18:10
我们论坛在电影《八佰》放映后,讨论过一个电影情节,士兵携带手榴弹从楼上跳下,和日军同归于尽,有人认为对此情节有争议,再次来到四行仓库,发现了附近居民的回忆,这个可以作为证据吧?
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tomlos 看全部
2021-06-12 18:23
本帖最后由 tomlos 于 2021-06-12 18:25 编辑

不行的。人的回忆很容易受周围舆论的影响强化。就比如克拉玛依大火形成的起火时让领导先走的集体回忆
优婆塞 看全部
2021-06-12 19:42

引用:

tomlos 发表于 2021-06-12 18:23
不行的。人的回忆很容易受周围舆论的影响强化。就比如克拉玛依大火形成的起火时让领导先走的集体回忆

不用阴阳怪气的,每个国家,每个集体,每个个人的品行,道德,价值观都有非主旋律的杂音,一个发达国家因为疫情死了几十万都没有任何的责任与担当,一个鬼岛都无法控制一个已经被剖析得这么彻底的病毒,只能说,垃圾多数和垃圾少数才是制度能控制的。
tomlos 看全部
2021-06-12 19:45
受到警告

引用:

优婆塞 发表于 2021-06-12 19:42
不用阴阳怪气的,每个国家,每个集体,每个个人的品行,道德,价值观都有非主旋律的杂音,一个发达国家因 ...

阴阳怪气个屁。这回忆要是1945年,那是重要线所,2005年,宣传八百跳楼炸日本的说法都讲了超过三十年,拿这个当证据,可不可笑
有水有鱼 看全部
2021-06-12 20:19
十四岁中学生拿个望远镜看打仗,这估计不是一般家庭条件能做到的,果粉的可能性更大。
ss_lee 看全部
2021-06-12 21:11
受到警告
本帖最后由 ss_lee 于 2021-06-12 21:48 编辑

此事大有可疑
(1)人肉炸弹之事本就不合理。
(2)524团1营原有420余人,守四行仓库4天加上撤退过程总共战死20余人,除营长杨瑞符等数十伤员进医院以外,团付谢晋元以下355人进了租借“孤军营”。因此,可以认为不存在因为伤亡过大建制残缺导致英雄壮举不为人知的可能。37年底前后,“八百壮士”是举国舆论焦点,各种慰问采访不断。真有这样的英雄人物必定当时就名动天下了,何至于到80年代才经由回忆文章发掘出陈树生的名字?
(3)杨瑞符营长1939年6月发表的《孤军奋斗四日记》中讲了很多细节(如27日下午日军进攻时,他命令排长尹求成带10个兵上楼顶,投下2枚迫击炮弹及手榴弹若干等)。杨瑞符是4天战斗的直接指挥者,真有肉弹这样的事他不可能不知道,也没道理不说。
因此,本人倾向于认为此事是子虚乌有。
然而另一方面,1938年的电影《八百壮士》就有肉弹的情节;声称目睹其事的也不止顶楼这一位。
ArrowD 看全部
2021-06-12 22:13
四行仓库6层楼高,携带手榴弹从楼上跳下,和直接扔手榴弹下去有多大区别?
simthmmh 看全部
2021-06-12 22:28
士兵带手榴弹从楼上跳下和日军同归于尽只有一种可能就是这个士兵已经重伤没机会救治,才会做这种选择。
dahai01 看全部
2021-06-13 00:39
已经重伤,无法救治;并且手无法使用,才有可能选择跳楼坏敌。
虼蚤笼 看全部
2021-06-13 01:17
受到警告

RE: 四行仓库 士兵从楼上带手榴弹跳下

引用:

ArrowD 发表于 2021-06-12 22:13
四行仓库6层楼高,携带手榴弹从楼上跳下,和直接扔手榴弹下去有多大区别?

区别非常大。携带手榴弹跳下人体会吸收大部分弹片和冲击波,可以有效降低甚至避免对方损失。
壮哉处女座 看全部
2021-06-13 01:31

RE: 四行仓库 士兵从楼上带手榴弹跳下

引用:

虼蚤笼 发表于 2021-06-13 01:17
区别非常大。携带手榴弹跳下人体会吸收大部分弹片和冲击波,可以有效降低甚至避免对方损失。

你说的是人体压在手榴弹上面的情况。如果手榴弹爆炸的时候,绑手榴弹的士兵是人体在下、手榴弹在上,则不会减小手榴弹的杀伤力。
壮哉处女座 看全部
2021-06-13 01:34

RE: 四行仓库 士兵从楼上带手榴弹跳下

引用:

ArrowD 发表于 2021-06-12 22:13
四行仓库6层楼高,携带手榴弹从楼上跳下,和直接扔手榴弹下去有多大区别?

按照《八佰》的剧情,日军头顶盾牌搞了一个盾牌阵,国军的手榴弹扔不到盾牌阵里面去。士兵跳下去是为了用体重把盾牌阵砸开,让手榴弹掉入阵中再爆炸。

当然,如果现实中没有盾牌阵,那么士兵跳下去确实没什么用。
虼蚤笼 看全部
2021-06-13 03:00
受到警告

RE: 四行仓库 士兵从楼上带手榴弹跳下

引用:

壮哉处女座 发表于 2021-06-13 01:31
你说的是人体压在手榴弹上面的情况。如果手榴弹爆炸的时候,绑手榴弹的士兵是人体在下、手榴弹在上,则不 ...

当然会。手榴弹主要靠弹片杀伤并且弹片在地面和墙壁上反射会造成二次杀伤,绑身上绝大多数弹片就被人体吸收了。
虼蚤笼 看全部
2021-06-13 03:10
受到警告

RE: 四行仓库 士兵从楼上带手榴弹跳下

引用:

壮哉处女座 发表于 2021-06-13 01:34
按照《八佰》的剧情,日军头顶盾牌搞了一个盾牌阵,国军的手榴弹扔不到盾牌阵里面去。士兵跳下去是为了用 ...

不可能,绝对不可能!盾牌唯一的作用就是加强手榴弹的杀伤效果,弹片和冲击波会在盾牌和地面反复作用日军没那么蠢。
黄帝指南车 看全部
2021-06-13 08:02
又是无脑或带着目的质疑,单个手榴弹往外扔,落点是不是在远处,炸不到楼根的敌人。如果探出头来看楼根哪里有敌人用手榴弹去扔,敌人是不是看着你扔手榴弹,不拿枪打你?所以只有身上挂满手榴弹在跳出楼的一瞬间看清楚敌人在哪里,跳向敌人。
shipbuilder 看全部
2021-06-13 08:17

引用:

壮哉处女座 发表于 2021-06-13 01:34
按照《八佰》的剧情,日军头顶盾牌搞了一个盾牌阵,国军的手榴弹扔不到盾牌阵里面去。士兵跳下去是为了用 ...

四行仓库博物馆本身就有盾牌阵这个蜡像,电影应该是取自博物馆……
shipbuilder 看全部
2021-06-13 08:21

引用:

虼蚤笼 发表于 2021-06-13 03:10
不可能,绝对不可能!盾牌唯一的作用就是加强手榴弹的杀伤效果,弹片和冲击波会在盾牌和地面反复作用日军 ...

博物馆里有这个盾牌阵和从楼上跳下来携带手榴弹的蜡像,当然,按照质疑者的观点,盾牌阵也是假的……
天空闪电 看全部
2021-06-13 08:37
当年国民政府有没有宣传这个事迹?
鹅公村烧鹅 看全部
2021-06-13 08:50
受到警告

引用:

shipbuilder 发表于 2021-06-13 08:21
博物馆里有这个盾牌阵和从楼上跳下来携带手榴弹的蜡像,当然,按照质疑者的观点,盾牌阵也是假的……

能防子弹的盾牌不是人力能举起来还到处跑的,能想出带手榴弹跳楼炸鬼子盾牌阵的人脑洞着实够大。
庆猫猫 看全部
2021-06-13 10:01
一下内容纯属个人分析,如有不妥,请指正。

第一,电影中的场景肯定不现实,因为人手举盾牌的话,对于手榴弹的伤害完全没有防护作用,所以,直接扔手榴弹或者集束手榴弹就可以。完全没有必要使用人肉炸弹。

第二,如果还有迫击炮弹,哪怕是60迫击炮弹,威力远大于手榴弹,直接扔下(当然要先敲击底火)去足以破坏盾牌阵,甚至足以破坏机械加固的盾牌阵。所以日军盾牌阵应该存疑。

第三,个人参观过四行仓库。印象中是日军夜袭,已经破窗而入。负责警戒的士兵交战中负伤,然后绑满手榴弹跳楼阻断后敌,给消灭突入楼内的日军争取时间。属于个人行为,而不是排着队集体行为。记得当时的简介牌拍了照片,回头找找看。但是个人照相技术太差,照片都很模糊,不知道能不能看清楚字。
虼蚤笼 看全部
2021-06-13 10:10
受到警告

RE: 四行仓库 士兵从楼上带手榴弹跳下

引用:

shipbuilder 发表于 2021-06-13 08:21
博物馆里有这个盾牌阵和从楼上跳下来携带手榴弹的蜡像,当然,按照质疑者的观点,盾牌阵也是假的……

明白你的观点了:
日军愚蠢地使用了会加强手榴弹的杀伤效果的盾牌阵,为纠正这一愚蠢的错误也为了公平守军携手榴弹跳下用自己吸收大部分弹片和冲击波有效地降低日军的损失。
ak777 看全部
2021-06-13 10:17
受到警告
本帖最后由 ak777 于 2021-06-13 11:16 编辑

很可能远处看到的只能看到有人从楼上跳下,以及附近有爆炸,但并不能确认这两者是不是确定的关系。

战斗中几百米远是不可能看得那么清楚的,从后续的相关事件及部队记录看,不大可能这样的逻辑性操作

而且是夜袭战斗,想看清楚根本上不可能的

很反感导演的这种瞎操做

按电影那样演,估计四行仓库守军已经灭了大半了,然而实际上伤亡比重不到9%(阵亡不到5%)
更正(百度百科是阵亡9人,伤20人,这个比就更低了,伤+亡总7%,阵亡2%)

从近几年的叙利亚战争等实际战斗视频看,这种战损比属于非常小的。阿勒颇监狱同样依托坚固工事作战,守军300人~一说550左右(还有囚犯40人加入战斗),仅一次反击突击的视频可见守军至少死了10个(后期说当场阵亡19人),其他各种作战更是惨不忍睹,后面解围时的表彰会表彰80人(可能是幸存的战斗人员)(有说法是幸存450)。而明格机场和肯迪医院的防守战就惨多了,基本都是几百人被团灭。

四行仓库作战4天,共击退日军6次进攻,第一天牺牲2人,剩下一天平均2人左右。似乎主要伤亡出现在撤出时因为拥堵导致扩大。

日军前期应该没有把他当做必须攻克的目标来对待,四行仓库才能在轻步兵的依托坚固的工事存活下来

到最后一天,日军才调来了平射高炮,现在墙上的弹洞估计是这时炸出来的,当晚守军撤出
liuhengwu1985 看全部
2021-06-13 10:20

RE: 四行仓库 士兵从楼上带手榴弹跳下

引用:

壮哉处女座 发表于 2021-06-13 01:34
按照《八佰》的剧情,日军头顶盾牌搞了一个盾牌阵,国军的手榴弹扔不到盾牌阵里面去。士兵跳下去是为了用 ...

不会绑石头吗
优婆塞 看全部
2021-06-13 10:31
受到警告

引用:

tomlos 发表于 2021-06-12 19:45
阴阳怪气个屁。这回忆要是1945年,那是重要线所,2005年,宣传八百跳楼炸日本的说法都讲了超过三十年,拿 ...

国军里面肯定有英勇的,八路里面也肯定有叛徒,这不是屁话吗。要用个例否定多数,这不是阴阳怪气,这是坏,是蠢,是下j。
tomlos 看全部
2021-06-13 10:39
受到警告

引用:

优婆塞 发表于 2021-06-13 10:31
国军里面肯定有英勇的,八路里面也肯定有叛徒,这不是屁话吗。要用个例否定多数,这不是阴阳怪气,这是坏 ...

否定这发言可以作为证据就是阴阳怪气,真TM的狗屁。然后版主就来拉偏。超大如此,封了活该。一句话,我就看你这个算不算不文明用语!
qqqzl 看全部
2021-06-13 10:57
受到警告

RE: 四行仓库 士兵从楼上带手榴弹跳下

本帖最后由 qqqzl 于 2021-06-13 18:21 编辑

引用:

天空闪电 发表于 2021-06-13 08:37
当年国民政府有没有宣传这个事迹?


除了拍电影、写小报的,官方到现在也没有

当时也只是小报有语焉不详的内容,大报和国外报刊都没有。孤军进租界后大量的中外访问里都没有,GMD方面对孤军的嘉奖里还没有。建国后,GCD方面正规的历史资料里其实也没有

直到开始建设纪念馆了,人名、时间、地点和多个旁观者才开始出现
qqqzl 看全部
2021-06-13 11:16

RE: 四行仓库 士兵从楼上带手榴弹跳下

引用:

ak777 发表于 2021-06-13 10:17
很可能远处看到的只能看到有人从楼上跳下,以及附近有爆炸,但并不能确认这两者是不是确定的关系。

战斗 ...

你要是看过四行仓库老兵回忆的话,合计起来,光坦克就打掉了2辆,抱手榴弹跳楼的2天里至少3个
qqqzl 看全部
2021-06-13 11:20
受到警告

RE: 四行仓库 士兵从楼上带手榴弹跳下

引用:

黄帝指南车 发表于 2021-06-13 08:02
又是无脑或带着目的质疑,单个手榴弹往外扔,落点是不是在远处,炸不到楼根的敌人。如果探出头来看楼根哪里 ...

这话说的很没常识啊!

敌人在墙根,你在房顶,谁让你扔手榴弹了?!拉着火从墙头推下去就好了,直接贴墙往下掉

探头看看会被枪打?抱着捆手榴弹站起来看看就没事了?真要是抱着手榴弹站起来被打着了,一抱手榴弹和人一起倒房顶不是害人害己?
qqqzl 看全部
2021-06-13 11:24

RE: 四行仓库 士兵从楼上带手榴弹跳下

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
qqqzl 看全部
2021-06-13 11:28
受到警告

RE: 四行仓库 士兵从楼上带手榴弹跳下

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
黄帝指南车 看全部
2021-06-13 14:04

引用:

qqqzl 发表于 2021-06-13 11:20
这话说的很没常识啊!

敌人在墙根,你在房顶,谁让你扔手榴弹了?!拉着火从墙头推下去就好了,直接贴 ...

大聪明,也不看就把手榴弹往外一推,敌人就正好站在手榴弹掉落的地方?
枯骨 看全部
2021-06-13 14:53

RE: 四行仓库 士兵从楼上带手榴弹跳下

引用:

壮哉处女座 发表于 2021-06-13 01:34
按照《八佰》的剧情,日军头顶盾牌搞了一个盾牌阵,国军的手榴弹扔不到盾牌阵里面去。士兵跳下去是为了用 ...

任何人力举着的盾牌阵也经不住手榴弹在上面连续爆炸。
qqqzl 看全部
2021-06-13 16:17

RE: 四行仓库 士兵从楼上带手榴弹跳下

引用:

黄帝指南车 发表于 2021-06-13 14:04
大聪明,也不看就把手榴弹往外一推,敌人就正好站在手榴弹掉落的地方?

伸头看一眼都都被打中,你人翻墙头过去就不会被打中?翻的时候如果位置不对,是不是要从半空中跳回来重翻一次?!
鹅公村烧鹅 看全部
2021-06-13 16:52

RE: 四行仓库 士兵从楼上带手榴弹跳下

引用:

枯骨 发表于 2021-06-13 14:53
任何人力举着的盾牌阵也经不住手榴弹在上面连续爆炸。

一捆集束手榴弹丢下去什么都解决了,解决不掉就再丢一颗迫击炮弹
danieltang_21c 看全部
2021-06-13 21:21
本帖最后由 danieltang_21c 于 2021-06-13 21:22 编辑

国民党士兵的抗日当然要宣传、要支持,但是,很多人把对士兵的情感转移到国民党身上,这是不对的,应该真实描述国民党这个政治组织的腐败无能卖国求荣的本质,和国民党士兵做对比,才能真实反映抗战为什么打了那么多年,解放战争3年就结束了。归根结底,国民党这个政治组织就是杂种组织。
ak777 看全部
2021-06-13 21:32
本帖最后由 ak777 于 2021-06-13 21:51 编辑

扔手榴弹干嘛要伸头,敌情如果都不明你还跳个人下去?都是有个大概就扔手榴弹了。

战争中通常都作战方式都是互相看不到对方进行战斗的,哪有电视神剧上面你看得见我、我看的见你在那边互射,这种情景除非是单方面的伏击才可能存在。

再来两站战场情况图
要发生剧中那种让苏州河那种看得到的战斗,必须找南侧复兴路,但这里是狭长地带,且有掩体等加强措施,日军是讨不到便宜的,个把日军来就是送人头。
四行仓库东西两侧山墙完全没有窗户,易守难攻,日军小队进来压根就是送死
而北侧才有可能发生激烈战斗,但这样苏州河这边是不可能看到的。

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shipbuilder 看全部
2021-06-13 22:03
我只是就事论事,正巧看到了这个展品,就发帖问问各位,既然各位质疑的这么多,理由还相当充分,出于对还原历史真相的严谨性,没有确凿证据的展品不应该展出,会令观众造成误解,我建议以上网友应该共同整理一份文件,把推理的内容和质疑声写清楚,共同致电上海四行仓库纪念馆、百联集团、上海市民热线(市政府),更改展览内容,或者通过相关研究人员做进一步考证,以求展览的严谨性!
ak777 看全部
2021-06-13 22:42
难,比如八百这个电影,硬伤太多,为热血而热血,导演的世界观已经固化了,你想把他还原真实,他可咽不下这口气
秋之狼 看全部
2021-06-13 23:05
八佰 金刚川,都是管虎这隐形国粉拍的,屁股歪就不用说了。
SOARMAN 看全部
2021-06-14 00:37

RE: 四行仓库 士兵从楼上带手榴弹跳下

引用:

壮哉处女座 发表于 2021-06-13 01:34
按照《八佰》的剧情,日军头顶盾牌搞了一个盾牌阵,国军的手榴弹扔不到盾牌阵里面去。士兵跳下去是为了用 ...

难道就不能找个重东西,比如桌子绑点重些杂物,代替人肉?
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