超级大本营军事论坛-移动版
登录 | 成为超大会员 | 使用QQ帐号登录
论坛 > 中外历史
发帖|
12下一页
看5940|回74|收藏
abcdefg1234567 看全部
2021-06-15 09:23
我看出师表貌似文字感人,但心里一直有个困惑,从益州攻击占了荆州的东吴容易还是出祁山攻击曹魏容易?出师表看似感动,但通篇只是搬出刘备遗志作为噱头,远不如隆中对那样分析天下条条入理。虽然感人,但回避了一个问题,即匡扶汉室北定中原,包不包括收拾东吴?
我认为从益州进攻荆州相比于出祁山路更好走,便于运粮出兵,打击东吴占得的原先刘备统治过的荆州部分地区相比于曹魏军事重镇长安更容易。这一点我看到的史料不多,欢迎网友们指正补充。
当年法正有个汉中策,相对于隆中对,就是攻击雍凉,按赵云阻止刘备攻吴的说法是天下人才归附,然而孔明六出祁山时有多少人才归附?出祁山的终极目的是打长安,然而长安是曹魏的军事重镇,你连东吴管辖下的荆州都打下来,哪里的自信去攻实力更强大的曹魏?你一个老三的实力就想着自己能单挑老大?从占地盘的角度看,荆州不是更好打,而且自己曾经统治过?柿子掂软的捏的道理总应该懂吧?
种菜1号 看全部
2021-06-15 14:25
1打1肯定是东吴好打,问题是旁边还有个实力最强的在虎视眈眈
wi0001 看全部
2021-06-15 14:26
都不容易,那时怎么打希望都不大,除非对方先内乱。
yzsz266 看全部
2021-06-15 14:42
还是打关中容易。因为打荆州的话,魏国可以抢肉。
德米特里 看全部
2021-06-15 14:54
这两个,季汉一个也打不过。凭川蜀之地统一的例子,一个也没有
屁股决定脑袋 看全部
2021-06-15 15:32

RE: 孔明写出师表时是出祁山攻击曹魏容易还是攻击东吴荆州容易

引用:

德米特里 发表于 2021-06-15 14:54
这两个,季汉一个也打不过。凭川蜀之地统一的例子,一个也没有

打是打得过,一直到诸葛亮死季汉一直对魏采取攻势,但灭国彻底不可能,底子太薄。
德米特里 看全部
2021-06-15 15:38

引用:

屁股决定脑袋 发表于 2021-06-15 15:32
打是打得过,一直到诸葛亮死季汉一直对魏采取攻势,但灭国彻底不可能,底子太薄。

季汉一个州,东吴三个州,魏国九个州,这基本就是实力对比。诸葛亮很清楚,种田打持久战必然失败,所以不断采取攻势让魏国不能安定下来。但是效果并不好
dy430072 看全部
2021-06-15 15:56
如第一北伐能够成功夺取陇右,则后面还有一点可能性。第一次北伐失败了,后面就难了。
屁股决定脑袋 看全部
2021-06-15 16:03

RE: 孔明写出师表时是出祁山攻击曹魏容易还是攻击东吴荆州容易

引用:

德米特里 发表于 2021-06-15 15:38
季汉一个州,东吴三个州,魏国九个州,这基本就是实力对比。诸葛亮很清楚,种田打持久战必然失败,所以不 ...

是的,明知不可为而为之才显得悲壮,进攻还有一丝可能,防守十死无生。
friend209422 看全部
2021-06-15 18:51
北伐也没指望能真正扫平魏,能占据陇右,居高临下,威胁长安就成功了,实力差太远了,魏国主力根本没正眼看过蜀国北伐那点人马,期间和吴国的战争规模大得多
大道无形 看全部
2021-06-15 23:49
联吴抗曹是老葛一贯的主张,连孙权称帝这种大逆不道的事他都忍了,打个毛的东吴。
三虎 看全部
2021-06-16 00:01
打自己战略盟友,死得更快。

事后诸葛亮的方法是,自己养生健体,延年益寿,活过司马懿就OK了。
天地一蜉蝣 看全部
2021-06-16 00:51
诸葛亮没那么下作学东吴背刺盟友,报偏安的想法就是打东吴,要举大事必然是取陇右–>关中–>河东。。。
skingyuan 看全部
2021-06-16 12:11
从战术上说,魏强吴弱,当然是攻击吴国更容易。但是从战略上说,两个弱国不能合力对抗强国,反而还闹内讧,结果只能是两个弱国都被强国灭掉。
joi0803 看全部
2021-06-16 13:08
我辈后人把视野放宽一百年,那肯定是听王司徒的话最好,不过不是演义里被骂死的那个。而是刘备死后,王司徒修书给葛相的话。王司徒打算把自己的位置让出来给葛相。
chenke2000@yeah 看全部
2021-06-16 17:47

RE: 孔明写出师表时是出祁山攻击曹魏容易还是攻击东吴荆州容易

引用:

德米特里 发表于 2021-06-15 14:54
这两个,季汉一个也打不过。凭川蜀之地统一的例子,一个也没有

你忘了刘邦就是从汉中出发统一全国的
围观看戏 看全部
2021-06-17 09:01
季汉拿不下关中山西和晋西南就没有三分天下的能力,只能自保,东吴缺了襄樊和淮河被吃也是早晚的事
abcdefg1234567 看全部
2021-07-06 19:35

RE: 孔明写出师表时是出祁山攻击曹魏容易还是攻击东吴荆州容易

引用:

chenke2000@yeah 发表于 2021-06-16 17:47
你忘了刘邦就是从汉中出发统一全国的

那时的项羽哪有曹魏这么大的地盘,而且稳固统治了那么久。
abcdefg1234567 看全部
2021-07-06 19:36

RE: 孔明写出师表时是出祁山攻击曹魏容易还是攻击东吴荆州容易

引用:

skingyuan 发表于 2021-06-16 12:11
从战术上说,魏强吴弱,当然是攻击吴国更容易。但是从战略上说,两个弱国不能合力对抗强国,反而还闹内讧, ...

问题是,这俩要壮大,也只有啃下对方先增加自己实力啊,东吴偷袭荆州不久这样嘛,偷袭了又怎样?还不照样结盟。
abcdefg1234567 看全部
2021-07-06 19:39

RE: 孔明写出师表时是出祁山攻击曹魏容易还是攻击东吴荆州容易

引用:

天地一蜉蝣 发表于 2021-06-16 00:51
诸葛亮没那么下作学东吴背刺盟友,报偏安的想法就是打东吴,要举大事必然是取陇右–>关中–>河东。。。

举大事须不拘小节,先壮大自己才是最现实的,就像仲谋标准的马基雅维利主义者,一切都要服从最现实的利益,什么盟约,感情都是假的。
一戳一蹦跶 看全部
2021-07-06 19:43

引用:

德米特里 发表于 2021-06-15 14:54
这两个,季汉一个也打不过。凭川蜀之地统一的例子,一个也没有

刘邦算不算
abcdefg1234567 看全部
2021-07-06 19:49

RE: 孔明写出师表时是出祁山攻击曹魏容易还是攻击东吴荆州容易

引用:

大道无形 发表于 2021-06-15 23:49
联吴抗曹是老葛一贯的主张,连孙权称帝这种大逆不道的事他都忍了,打个毛的东吴。

蜀国也就他一个人从头到尾痴迷那一套,夷陵之战后,刘备只是同意东吴主动提出的和谈,等他一死,葛先生就迫不及待地提出结盟。最早隆中对里对孙权就说得很含糊,留下很大漏洞:要匡扶汉室就要消灭所有割据政权,当然也要包括东吴,凭什么这期间你自认能忽悠住一个比你实力更强,野心也不小的军阀?实际上东吴和曹魏合作起来也相当默契,联手把你做掉。明显在三国互相勾心斗角的游戏里里孔明不合格。
幸福可乐 看全部
2021-07-07 11:31

RE: 孔明写出师表时是出祁山攻击曹魏容易还是攻击东吴荆州容易

1.历史上刘邦是从关中出发的。
2.北伐不担心东吴入蜀。东吴如果北上,正好夹击曹魏。
3.打东吴已经有两个失败的先例了,再来一次,北面的正好南下,是捡现成还是南北夹击,对已经挂掉的蜀已经不重要了。
panguanzhe 看全部
2021-07-08 10:35

引用:

德米特里 发表于 2021-06-15 14:54
这两个,季汉一个也打不过。凭川蜀之地统一的例子,一个也没有

汉高祖就是从川蜀取关中才一统天下的,丞相出岐山的目标也是关陇,以求获得高祖之势。
panguanzhe 看全部
2021-07-08 10:37

引用:

幸福可乐 发表于 2021-07-07 11:31
1.历史上刘邦是从关中出发的。
2.北伐不担心东吴入蜀。东吴如果北上,正好夹击曹魏。
3.打东吴已经有两个 ...

刘邦是从川蜀汉中夺取关中进而一统天下的,所以丞相出岐山的目标一直是关陇
panguanzhe 看全部
2021-07-08 10:44
本帖最后由 panguanzhe 于 2021-07-08 10:45 编辑

引用:

abcdefg1234567 发表于 2021-07-06 19:49
蜀国也就他一个人从头到尾痴迷那一套,夷陵之战后,刘备只是同意东吴主动提出的和谈,等他一死,葛先生就 ...


三足鼎立时两个弱的互打只能便宜最强的那个,丞相联吴没问题,要说只能说孙十万太强,死活拿不下合肥,打不开局面。东吴但凡能在淮南打开局面,季汉就能乘机夺取关陇,成强秦汉高之势,把一强两弱变成三者相当,之后各凭本事。
abcdefg1234567 看全部
2021-07-08 11:10

RE: 孔明写出师表时是出祁山攻击曹魏容易还是攻击东吴荆州容易

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2021-07-08 11:17 编辑

引用:

panguanzhe 发表于 2021-07-08 10:44
三足鼎立时两个弱的互打只能便宜最强的那个,丞相联吴没问题,要说只能说孙十万太强,死活拿不下合肥,打 ...


这也是想当然了,周瑜和吕蒙都提出过得了荆州后下一步就是取积弱的益州,孙权在联合曹操偷袭荆州后被封为益州牧,孙权在击破曹魏合肥防线并且稳定住后大概率还是打入益州的可能性更高。孙权的思路是典型的马基亚维利主义者,只追求最现实的利益,而抛弃一切虚幻的表面的东西,比如感情,大义,盟约,背刺盟友又怎么的,还不照样结盟?孙权真正做到了如塔列朗,俾斯麦,黎塞流等地缘大师的风范,既能和刘备联合火烧赤壁,也能和曹魏私下结盟背刺盟友。
回到刘备这边,他的联吴抗曹的宗旨在于“抗”,即刘孙两家在面临曹魏直接压力时会自动抛弃前嫌而结盟,而不是“联吴攻曹”,他们没有联合进攻的基础,反而在四战之地荆州有不可调和的矛盾。二战时苏联和西方盟军从东西两边各自进攻各管各,在德国投降前几次巨头会谈划定战后的势力分界线,才有了继续联盟攻德的基础。实际上刘备倒是敢于与东吴摊牌的,在东吴骚扰荆州,刘备曾带兵从成都赶赴荆州,准备与东吴提前摊牌,仅仅因为张郃打入巴西,而匆匆与孙权划江而分。虽然如此,每次都要重新说什么永结盟好,共同抗曹的鬼话,把自己从刘备到关羽全忽悠掉,如果只是和而不盟,就是把孙权当成要准备消灭的另一个军阀保持警惕,估计关羽也不会如此大意。
       可以说孔明没有看出对于孙权只能联盟抗曹,而不能联盟攻曹,从隆中对对东吴的含糊姿态就可以看出来,留下了巨大的隐患,指望孙权被忽悠根本不现实,东吴有更强的实力,更多的人才,更灵活的姿态,主动权在东吴这边,怎么可能被他忽悠?孔明在三国微妙的关系中是一败涂地,比司马懿刘晔差得不是一点半点。刘备方真正能玩转三国关系的只有陈登陈元龙,可惜这个人无法归附刘备,死得也早。其次刘备更看重法正,有法正后,孔明只管内政后勤去了。后世扯什么联吴抗曹一个是孔明被儒家为主的史学家拔得很高,二是大部分人不懂地缘政治,不能洞悉人性的弱点,想当然认为联吴抗曹涵盖到联吴攻曹,其实脑子动一动,这个对东吴有何好处?孙权的做法才完美匹配地缘规律。
k18740 看全部
2021-07-08 11:27
在夷陵之战后,魏蜀吴实力比例基本是:6:1.5:2.5
k18740 看全部
2021-07-08 11:32

引用:

panguanzhe 发表于 2021-07-08 10:44
三足鼎立时两个弱的互打只能便宜最强的那个,丞相联吴没问题,要说只能说孙十万太强,死活拿不下合肥, ...

孙十万和孙策比就是个守成的货色,石亭之战打赢了这么好的机会被他自己误判放弃了,曹休也算一世英名毁了
panguanzhe 看全部
2021-07-08 12:18

引用:

k18740 发表于 2021-07-08 11:32
孙十万和孙策比就是个守成的货色,石亭之战打赢了这么好的机会被他自己误判放弃了,曹休也算一世英名毁了

孙十万但凡争气些,季汉成汉高之势,东吴据楚国之地,大家都有一统的机会,鹿死谁手犹未可知。东吴也不至于守户之犬独大,搞的他还要小心翼翼平衡朝野。。
panguanzhe 看全部
2021-07-08 12:38

引用:

abcdefg1234567 发表于 2021-07-06 19:39
举大事须不拘小节,先壮大自己才是最现实的,就像仲谋标准的马基雅维利主义者,一切都要服从最现实的利益 ...

你这不是壮大自己,是自杀。季汉东吴唯一的机会就是联手先削弱魏,把两者联合才能勉强抵挡变成三者实力接近,才有后续发展的机会。
师傅1957 看全部
2021-07-08 12:45

引用:

panguanzhe 发表于 2021-07-08 10:44
三足鼎立时两个弱的互打只能便宜最强的那个,丞相联吴没问题,要说只能说孙十万太强,死活拿不下合肥, ...

北伐的最佳路线就是从荆襄北进,关羽几万兵马就能"威震华夏"。
但孙权偷袭荆州,不但毁了这一切,而且他自己也不敢以主力从荆州北伐。你能偷人家,人家为什么不能偷你?何况荆州人心本来就偏蜀。
所以,孙十万还是重复撞墙一般孜孜不倦的打合肥,不但战术拙劣,战略上也难以呼应几千里外的关陇战场。

panguanzhe 看全部
2021-07-08 13:21

引用:

师傅1957 发表于 2021-07-08 12:45
北伐的最佳路线就是从荆襄北进,关羽几万兵马就能"威震华夏"。
但孙权偷袭荆州,不但毁了这一切,而且他 ...

孙十万要有本事打下合肥占据淮泗,丞相北伐魏大概率从关中收缩,否则大军被季汉牵制在关中是给东吴送分,驻军少了是给季汉送分。
abcdefg1234567 看全部
2021-07-08 13:31

RE: 孔明写出师表时是出祁山攻击曹魏容易还是攻击东吴荆州容易

引用:

师傅1957 发表于 2021-07-08 12:45
北伐的最佳路线就是从荆襄北进,关羽几万兵马就能"威震华夏"。
但孙权偷袭荆州,不但毁了这一切,而且他 ...

荆州是四战之地,孙权虽然偷袭得手,但也意味着他与曹魏之间战线从合肥到濡须口到襄樊全面拉长,事实上,夷陵之战为什么刘备从正月驻兵到8月份被陆逊击败一直不动就是在等曹丕进攻,他自己曾派人去魏国纪念曹操死掉,结果使者被曹丕斩了,匡扶汉室的旗号打出后,与曹魏回旋的余地就小了,不像孙权一会而称臣,一会叛变玩一样地耍弄曹丕,夷陵之战后,陆逊果断退兵,是因为一个月后曹丕果然全面发兵攻打,好在都守住了,而且之后张辽,曹仁都病死了,这一仗才是三国彻底奠定分界线的决定性战役。而东吴面临曹魏的威胁超过了蜀国,才使他老老实实与蜀国结盟40多年相安无事,否则以他的性格,再玩把背刺根本不是事。
       回到蜀国来说,刘备一直在永安这样边境第一线停留,使孙权也怕,主动派使求和,刘备也同意了,但孔明在刘备死后第一时间主动和孙权结盟就看不懂了,实际上蜀国和东吴从荆州到交州有很长的边界线,蜀国完全可以利用漫长的边界线和少数民族不断袭扰东吴,两国打打停停,和谈可以,结盟没有那个必要。
教外私淑 看全部
2021-07-08 13:32
写出师表时,蜀多年没动静,魏在西北防御薄弱,如能采纳魏延之策,诸葛亮亲统数万主力走子午谷突袭长安,则关中可以得,之后天下成败未可知也,但诸葛亮拙于军机,保守失机,一旦魏国重视关中防御,蜀魏攻战成了国力较量,诸葛亮再有战术优势,战略以注定失败了;诸葛亮一伐之误,较之刘邦韩信暗度陈仓之决心,高下之别,一目了然
k18740 看全部
2021-07-08 13:38

引用:

教外私淑 发表于 2021-07-08 13:32
写出师表时,蜀多年没动静,魏在西北防御薄弱,如能采纳魏延之策,诸葛亮亲统数万主力走子午谷突袭长安,则 ...

魏延那个子午谷奇谋就别拿出来扯了,孤注一掷的玩法,真当戎马一生的曹真是泥巴捏的?
abcdefg1234567 看全部
2021-07-08 13:49

RE: 孔明写出师表时是出祁山攻击曹魏容易还是攻击东吴荆州容易

引用:

教外私淑 发表于 2021-07-08 13:32
写出师表时,蜀多年没动静,魏在西北防御薄弱,如能采纳魏延之策,诸葛亮亲统数万主力走子午谷突袭长安,则 ...

后世的史学家是这样替孔明解释的:即刘备占得刘表的荆州全地,以一部兵力驻守江夏即可看住东吴窥视,因为刘表就靠黄祖守住,并击杀了孙坚,而孙策虽然打下过江夏,但无法守住只能屠城后退回去,后面的曹丕委派原荆州降将文聘驻守,史书未写文聘立下何功,但曹丕升文聘为侯,看得出很赏识他,所以可能孔明的思路就是模仿刘表派一个大将守住江夏即可。
        但是既然匡扶汉室统一全国的旗号打出去了,那么作为割据军阀一方的孙吴最终该怎么对付?孔明终生都很含糊,他一生的斗争目标就是曹魏,从没有提过该如何对付孙吴。在荆州时局微妙的时候,联吴抗曹的政策没有问题,但应该至少要提醒关羽:无论东吴做出什么姿态都要加倍小心,显然战略上产生了决定性地误判。倒是刘备曾经准备与孙吴提前摊牌。三国之间谁也没有那么高的道义,归根结底还是军阀混战抢地皮。
师傅1957 看全部
2021-07-08 14:03

引用:

panguanzhe 发表于 2021-07-08 13:21
孙十万要有本事打下合肥占据淮泗,丞相北伐魏大概率从关中收缩,否则大军被季汉牵制在关中是给东吴送分, ...

当年关羽北伐时,曹操把张辽都调去增援襄樊了,这是多好的机会。
然后孙权偷袭了荆州。
教外私淑 看全部
2021-07-08 14:22

引用:

k18740 发表于 2021-07-08 13:38
魏延那个子午谷奇谋就别拿出来扯了,孤注一掷的玩法,真当戎马一生的曹真是泥巴捏的?

魏延自己当然不行,必须诸葛亮亲自执行,主力出动;让刘邦韩信像诸葛亮那种平推式打法,真以为章邯是泥捏的?刺客有刺客的打法,诸葛亮刺客还玩堂堂之阵,注定无所作为了
教外私淑 看全部
2021-07-08 14:28

引用:

k18740 发表于 2021-07-08 13:38
魏延那个子午谷奇谋就别拿出来扯了,孤注一掷的玩法,真当戎马一生的曹真是泥巴捏的?

一伐过程,虽然没采纳魏延所献之计,但是可以看出魏延提供的魏国情报基本是准确的,魏延带万人成功可能性不大,不代表诸葛亮十万大军不行;反而所谓步步为营稳扎稳打的从陇西着手,注定打成拼国力的较量,也是注定要失败的
12下一页

首页 | 标准版 | 触屏版 | 电脑版

© 2002-2021 超级大本营军事论坛
京ICP备13042948号
违法及不良信息举报电话:13410849082