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德国鱼雷99 看全部
2021-06-16 13:07
本帖最后由 德国鱼雷99 于 2021-06-16 16:17 编辑

现代汉语仅有音母21个、拼音4声,而据中古汉语著作《切韵》、《广韵》、《集韵》可研究得出中古汉语声母36个到41个、平上去入4声+阴阳音。总体演变趋势为,声母和声调简化,儿音增加、入音消失。现代中国北方,仅多大山的晋方言区还有零星的入音。

中古汉语的语调类似现代粤语和客家话,比普通话有更好的传承关系,但是因更繁多更复杂的声母和音调,仍然和现代粤语和客家话区别较大,现代粤语也经历过语音简化过程,只有20个声母。现代粤语与客家话的“树”音等已经接近现代汉语shu,中古时“树”音suo?。中古汉语,还有大量上古汉语遗留,在今天已经消失,如k的尾音,“国”现代拼音guo,中古音guok。现代语言学者根据唐宋诗词校正,对于中古汉语的还原度已经可以高达95-99%的准确度,只有部分变化中读音存在不押韵现象。

文言文之所以现代生涩难念,皆因古今读音发生较大变化,事实上,目前根据“三韵”可发现,文言文已经算上古汉语的简化版。上古汉语目前主要通过《诗经》等校正,上古文献虽然文字短,可是读音却异常复杂,出现了大量的鼻音、翘舌音、粘连音、多辅音或缀音。目前还原可信度75%的上古汉语读音可知,中国国内的加绒藏语最接近上古汉语读音,加绒语作为存活的语言,朗读流畅、声音偏柔和、但不是泰国那种偏软的音。同样加绒语,也出现了藏语、汉语等大简化和藏语殖入的过程,只是因为其地处横断大山,交通不便、与世隔绝的状态才保留了部分上古汉语、原始汉藏语的特点。

上古汉语在复原后存在的问题主要是,单词或单词读音问题不大,但要把一堆上古文献用复原的上古汉语来读就生硬不流畅,如大声朗读:自然而然地的出现了类似俄语的腔调,虽不属于印欧语系-斯拉夫语系,但与叶尼塞语系的亲缘关系没得跑,同属于欧亚大陆内亚原始语系。原来上古时代没有纸,书写不便、惜墨如金,大量的辅音没能用方块字记录,实际上全部写出又巨长,造成可还原性相当之低。
1.jpg 2.jpg

上古汉语大量出现s、k等等等的尾音,属于近似叶尼塞语系,一些学者基于考古学认为中国古代的商族和使用叶尼塞语系语言的民族有同源关系。



abgg 看全部
2021-06-16 14:19
汉语与草原民族的语言有很多词是共享的,但是谁借鉴谁,还没有明确。不同于中古汉语,上古汉语的构拟学界还没有形成统一的方案。
豆棚闲话 看全部
2021-06-16 15:31
绝学啊! 题主是音韵学专业的?
德国鱼雷99 看全部
2021-06-16 16:16

RE: 上古汉语、中古汉语与现代汉语读音的变化

引用:

豆棚闲话 发表于 2021-06-16 15:31
绝学啊! 题主是音韵学专业的?

我只是摘抄了目前的一些音韵学的成果,惊奇的发现上古汉语的考究与考古证据重叠:叶尼塞河对上古中国影响巨大。
jakepoulking 看全部
2021-06-16 20:35
不然呢,青铜和马车是哪来的
东城二混子 看全部
2021-06-16 21:05
声母最接近中古或上古汉语的应该是江西方言吧,据说有35个声母,但韵母相对较少。福建话不管闽南还是闽北声母较少17个,不过韵母很多。上古、中古汉语以当时京畿发音为准,就是古代政府制定的普通话,很多地方还是讲自己方言。
日韩的汉字发音保留了一部分中古发音,韩国-8世纪西安的汉字发音,日本宋朝江浙汉字发音。比如,朝韩的汉字树的发音是suo,国是guok,日语的发音也比较接近。
flight771 看全部
2021-06-17 00:48
那些韵书用的是反切音,跟西语的拼音不同,那些上古中古汉语发音,都是拟合的吧,有公认的结论否?《越人歌》的拟合都有好几家
气温 看全部
2021-07-04 20:25
都是后人瞎编的。语言这东西死了就是死了。谁也不能回到过去听听古人到底怎么讲话。只能说备上一说罢了
寻找张菁 看全部
2021-07-05 02:11
陕西山沟里发音保留更多呢,还是福建山沟里保留更多?这两地发音可是天壤之别
病逝记忆 看全部
2021-07-05 03:34

引用:

寻找张菁 发表于 2021-07-05 02:11
陕西山沟里发音保留更多呢,还是福建山沟里保留更多?这两地发音可是天壤之别

南方经济发达,现在有很多声音说南方的是正宗汉语发音
寻找张菁 看全部
2021-07-05 10:02

引用:

病逝记忆 发表于 2021-07-05 03:34
南方经济发达,现在有很多声音说南方的是正宗汉语发音

和西方文艺复兴以后找祖宗一个道理
大炮开兮 看全部
2021-07-05 23:25
我相信中国官话是长期演化,一脉相承的,当然肯定也受各种方言、语言的影响,但要说谁谁就把官话给翻天覆地大变样了,那是扯淡。我们依靠现代化的传播、教育手段,普通话的普及实际也是在90后这一代才有点大效果,古代哪个语言能达到这种传播力?其实到现在各地尤其是县级还是各说各话。

至于少数民族语音的影响,再古代有点远,但是蒙语还是蒙古族的通用语言,满语也不是已经绝种的语言,到底汉语受到这两种语言多大影响?自己听听不就行了,有沙发、摩托这些大吗?

我只能说,很多人别有用心!

德国鱼雷99 看全部
2021-07-06 10:38

RE: 上古汉语、中古汉语与现代汉语读音的变化

引用:

气温 发表于 2021-07-04 20:25
都是后人瞎编的。语言这东西死了就是死了。谁也不能回到过去听听古人到底怎么讲话。只能说备上一说罢了

中古音反正有古代拼音书,确实最接近的是客家、闽南和粤语
德国鱼雷99 看全部
2021-07-06 10:46

RE: 上古汉语、中古汉语与现代汉语读音的变化

引用:

东城二混子 发表于 2021-06-16 21:05
声母最接近中古或上古汉语的应该是江西方言吧,据说有35个声母,但韵母相对较少。福建话不管闽南还是闽北声 ...

上古和中古均以洛阳地区官话为标准音

五胡乱华前后,上古音和中古音变化巨大。现代人穿越回战国、汉代、三国,必须重新学习上古汉语
德国鱼雷99 看全部
2021-07-06 10:56

RE: 上古汉语、中古汉语与现代汉语读音的变化

本帖最后由 德国鱼雷99 于 2021-07-06 10:57 编辑

引用:

大炮开兮 发表于 2021-07-05 23:25
我相信中国官话是长期演化,一脉相承的,当然肯定也受各种方言、语言的影响,但要说谁谁就把官话给翻天覆地 ...


语音学实锤了:客家人、闽南人、广府人等属古代中原人的传说从中古时期开始的语音学者就发现了,中国人的发音在各时代时刻都在演变之中。莫说上古汉语,就是中古汉语现代中国官话区的人也只能听懂一半。

现在发现:客家话快语速场景,能出现部分上古音,中国北方官话区和中国南方大部分方言则完全消失。

对了,现代汉语白话文正是从蒙元时代发源的,满语更是深殖于现代普通话中:比如儿音这种中古汉语绝对罕见的音,满语与标准北京话的腔调就明显迥异于现代河南音。中国人群的演变,语音改变当然会改变汉字的行文方式。

别有用心是目前“中国地心论”集团。
德国鱼雷99 看全部
2021-07-06 11:20

RE: 上古汉语、中古汉语与现代汉语读音的变化

引用:

寻找张菁 发表于 2021-07-05 02:11
陕西山沟里发音保留更多呢,还是福建山沟里保留更多?这两地发音可是天壤之别

根据历史记录肯定是福建,历史教科书明确记载衣冠南渡。南朝人竞争远没北朝血腥,后来江南地区来了1个逃亡的北朝大将侯景,将客家人、闽南人祖先从江南地区驱逐到了福建地区。要注意在北朝侯景式的血洗简直加长便饭,北朝本族的鲜卑人在推翻北魏时就杀得人头滚滚,这还是同一民族内讧,要是异族正常攻伐换朝代那就更加血腥了。

陕西东汉至五胡时期,简直现代人眼中魔兽世界的场景:先是古汉人大量死于鼠疫等胡区大瘟疫,大批氐羌人抵达陕西填房,氐羌移民生育率完爆当时古汉人,操羌语的人群很快占据陕甘青。后是匈奴人、羯人南下血洗陕西,苻坚大帝失败后氐羌人又被大规模血腥报复和杀戮,直到鲜卑人涌入大西北。

在北朝的拉锯战中,陕北地区为最重要的战场,先是操着羌语的氐羌人大势已去,最终陕北的匈奴人生死族灭,鲜卑人主导的关陇集团胜出,陕北地区很快由其他胡人如柔然人、铁勒人、突厥人、库曼人等如羯人般的野蛮人与关陇集团拉锯。
气温 看全部
2021-07-06 14:18
错了。标准普通话里没有儿音。倒是儿化严重的是四川重庆一带。
气温 看全部
2021-07-06 14:21

RE: 上古汉语、中古汉语与现代汉语读音的变化

引用:

德国鱼雷99 发表于 2021-07-06 10:38
中古音反正有古代拼音书,确实最接近的是客家、闽南和粤语

中古音也不准。因为基础声韵还是不知道古人到底是怎么说的。大部分还是根据残余的方言拟构。真正古人怎么讲话实际在学界争议很大
德国鱼雷99 看全部
2021-07-06 15:55

RE: 上古汉语、中古汉语与现代汉语读音的变化

本帖最后由 德国鱼雷99 于 2021-07-06 16:11 编辑

引用:

气温 发表于 2021-07-06 14:21
中古音也不准。因为基础声韵还是不知道古人到底是怎么说的。大部分还是根据残余的方言拟构。真正古人怎么 ...


必须纠正你:中古音不是拟构,而是中古时期音韵书上的,在学术界毫无争议的东西,就你一个民科质疑?
德国鱼雷99 看全部
2021-07-06 15:58

RE: 上古汉语、中古汉语与现代汉语读音的变化

本帖最后由 德国鱼雷99 于 2021-07-06 16:08 编辑

引用:

气温 发表于 2021-07-06 14:18
错了。标准普通话里没有儿音。倒是儿化严重的是四川重庆一带。


未必中国人都是听的假北京话?北方方言区全部是受满大人官话影响后才有的,而川渝只是北方方言区的一个地区而已,给你说了明代17世纪就开始进入拼音时代了记录得清清楚楚,明清的音也有改变。现代北方方言区和中古音差异还是很大的,大部分连续正常对话不能口头交流,中古8音、明5音、现在只剩下4音了,现代官话区的中国人听了非常怪异。
德国鱼雷99 看全部
2021-07-06 16:04

RE: 上古汉语、中古汉语与现代汉语读音的变化

引用:

气温 发表于 2021-07-06 14:18
错了。标准普通话里没有儿音。倒是儿化严重的是四川重庆一带。

明代已经属于方志时代,音韵书中外皆有,凭空脑补没有任何意义。
unvscsms 看全部
2021-07-06 16:52

引用:

德国鱼雷99 发表于 2021-07-06 10:38
中古音反正有古代拼音书,确实最接近的是客家、闽南和粤语

客家、闽南和广府话两两不能互通,都不知道这“最接近”都近到哪里去了
unvscsms 看全部
2021-07-06 16:56

引用:

德国鱼雷99 发表于 2021-07-06 10:56
语音学实锤了:客家人、闽南人、广府人等属古代中原人的传说从中古时期开始的语音学者就发现 ...

人群演变还有基因学呢,可以对照所谓的"语音学实锤"
德国鱼雷99 看全部
2021-07-06 17:03

RE: 上古汉语、中古汉语与现代汉语读音的变化

引用:

unvscsms 发表于 2021-07-06 16:52
客家、闽南和广府话两两不能互通,都不知道这“最接近”都近到哪里去了


一看就是语言学的小白。

历史上苗瑶等众多民族,曾经都说同一种语言,后来南下被大山分割,最后也不能互通。更何况客家是在晋代,闽南是在宋代,广府是在秦代南下的,他们南下前的语音就变化极大。

古代中国南方交通太烂了,到最邻近的地区语言不通是正常的。
unvscsms 看全部
2021-07-06 17:07

引用:

德国鱼雷99 发表于 2021-07-06 17:03
一看就是语言学的小白。

历史上苗瑶等众多民族,曾经都说同一种语言,后来南下被大山分割,最后也不 ...


你这些帖子有些前后矛盾。一边说上古中古音变化大,一边说广府客家闽南最接近中古音,这会儿又说广府是上古的直接南下。看来是逻辑小白
温柔的小雪 看全部
2021-07-06 17:08

引用:

unvscsms 发表于 2021-07-06 16:56
人群演变还有基因学呢,可以对照所谓的"语音学实锤"

不要命了?基因学也敢提!破坏汉族的内部感情。
德国鱼雷99 看全部
2021-07-06 17:16

RE: 上古汉语、中古汉语与现代汉语读音的变化

本帖最后由 德国鱼雷99 于 2021-07-06 17:18 编辑

引用:

unvscsms 发表于 2021-07-06 16:56
人群演变还有基因学呢,可以对照所谓的"语音学实锤"


对了,正是中国人群的演变导致语音的改变。基因学实际也支持衣冠南渡说,上古中国人N、C系就是稀少,Q甚至R系占比大,在南下人群均有体现。

所以才需要在语音演变过程中,记录一些时代的音韵书籍以规范那个年代的官话或者官方语言,实锤就是这么来的。

上古汉语其实也有音韵书籍的,不过永嘉之乱战火太剧烈,很多上古书籍只有题目和少许前序内容,最关键的上古音韵书籍核心内容没有保留下来。这种东西叫文明史的断代。
德国鱼雷99 看全部
2021-07-06 17:29

RE: 上古汉语、中古汉语与现代汉语读音的变化

引用:

unvscsms 发表于 2021-07-06 17:07
你这些帖子有些前后矛盾。一边说上古中古音变化大,一边说广府客家闽南最接近中古音,这会儿又说广府是 ...

语言学小白啊广府自古经济就比福建发达,经济发达地区人口流动更大更快,所以现代广府音已经没有典型的上古音。

广府南下虽然早,但是广府地区珠三角地区自唐代开始就很发达了,发达地区外来移民多,后来黄巢带队几十万到此一游时屠广州城,宋代移民南下时又压了百万中古音的中原人,明清时期特别是清代南下广府的人口甚众,现代粤语形成了。

福建地区多大山的地形,才是更古老方言的理想生存环境。
大炮开兮 看全部
2021-07-06 20:31

RE: 上古汉语、中古汉语与现代汉语读音的变化

引用:

德国鱼雷99 发表于 2021-07-06 15:58
未必中国人都是听的假北京话?北方方言区全部是受满大人官话影响后才有的,而川渝只是北方方言区的一个 ...

一个连满族人自己都放弃的语言,竟然能影响广大北方地区?你说影响就影响?你真以为河南话就是河南话,陕西话就是陕西话,都是一省一调?实地考察过没有?其实几乎每个县和每个县的口音都有差别,即使在北方方言区,90后人也不一定能完全听懂80岁以上老人用本地土语快速说话,北京土话你也不一定听得多明白。

古代皇权不下乡,而乡民村民是人民的主体,你所谓的某个朝代异族统治者的语言在最长两三百年的时间内是影响不了广大人民群众的,我已经以现代普通话的普及速度举例了,这是社会发展阶段决定的。

还有,我上面说的是一脉相承,而不是完全一样,一脉相承的语言有其自身发展脉络,英式英语和几百年前上千年前的英语完全一样吗?美式英语来源于英式英语,已经有差别了,但你能说不是一脉相承吗?

既然自诩懂音韵学,多拿点干货出来,证明你的观点,别光下结论,别粘贴网帖,这种随意忽悠的网络时代已经过去了。

lovever 看全部
2021-07-06 20:45
上古时代的东西,
纠结读音有什么意义,
文字才有价值,
unvscsms 看全部
2021-07-06 22:03

引用:

温柔的小雪 发表于 2021-07-06 17:08
不要命了?基因学也敢提!破坏汉族的内部感情。

真金不怕火炼,我汉不怕化验。
unvscsms 看全部
2021-07-06 22:53

引用:

德国鱼雷99 发表于 2021-07-06 17:03
一看就是语言学的小白。

历史上苗瑶等众多民族,曾经都说同一种语言,后来南下被大山分割,最后也不 ...

哦,你还明白爷爷的所有后代都会分化,没有那个孙子能和爷爷一模一样呢。那怎么差距这么大的三个方言会被你指定为最像爷爷呢?
普通话、粤语等方言相对中古汉语都有演变,不要只盯着普通话的变化,选择性忽视粤语等方言的变化。
unvscsms 看全部
2021-07-06 22:56

引用:

德国鱼雷99 发表于 2021-07-06 17:16
对了,正是中国人群的演变导致语音的改变。基因学实际也支持衣冠南渡说,上古中国人N、C系就是稀少,Q ...


衣冠南渡是渡到南京和长江中游,不是渡到广州,而且衣冠士族又不是布衣百姓。基因学把这个事儿研究了么?研究了也和粤语无关呀
unvscsms 看全部
2021-07-06 22:58

引用:

德国鱼雷99 发表于 2021-07-06 17:29
语言学小白啊广府自古经济就比福建发达,经济发达地区人口流动更大更快,所以现代广府音已经没 ...


哦广州移民了很多中古汉人呀,不如和杭州比比谁的中古音更正宗咯,人家才是明确记载的中古南渡。什么,都没进入您的榜单前三吗?
低熵体 看全部
2021-07-06 23:01
斯塔罗斯金等人所提的得内-叶尼塞语体系和上古汉语的关联推导出的汉-高加索超语系确实让人浮想联翩啊
unvscsms 看全部
2021-07-06 23:02

引用:

德国鱼雷99 发表于 2021-07-06 17:16
对了,正是中国人群的演变导致语音的改变。基因学实际也支持衣冠南渡说,上古中国人N、C系就是稀少,Q ...

上来直接就N C Q R,您不觉得这尺子的刻度有点粗么?
温柔的小雪 看全部
2021-07-07 10:17

引用:

unvscsms 发表于 2021-07-06 22:03
真金不怕火炼,我汉不怕化验。

人种基因就怕细究。甚至可以说很少有十代以上基因能对应上的家族。因为在某一代被戴绿帽了。历史上中国多次民族融合,谈基因就会是传说中的马来代汉,给某些坏人把柄。
unvscsms 看全部
2021-07-07 11:50

引用:

温柔的小雪 发表于 2021-07-07 10:17
人种基因就怕细究。甚至可以说很少有十代以上基因能对应上的家族。因为在某一代被戴绿帽了。历史上中国多 ...

同呼吸共命运千年的同胞,即便最初祖源有些差异,也没有问题,因为汉认同本身就存在包容融合
温柔的小雪 看全部
2021-07-07 16:58

引用:

unvscsms 发表于 2021-07-07 11:50
同呼吸共命运千年的同胞,即便最初祖源有些差异,也没有问题,因为汉认同本身就存在包容融合

就怕被坏人利用啊!所以基因学结果最好不公开。
unvscsms 看全部
2021-07-07 17:38

引用:

温柔的小雪 发表于 2021-07-07 16:58
就怕被坏人利用啊!所以基因学结果最好不公开。

利用不了。大民族没有纯的。毕竟古代融合又不验基因
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